Форум отцов. Критический взгляд

В вопросах укрепления семьи, ответственного отцовства и ответственного материнства полумерами не обойтись

29 июня в селе Кукобой Первомайского района Ярославской области состоялся II областной Форум отцов «Территория Отцовства». Тема форума:  «Роль отцов в патриотическом воспитании детей и молодежи».

Сразу оговорюсь – целью статьи не является раскритиковать идею, но лишь указать на некоторые направления этого, безусловно, важного начинания, без которых оно не будет полным.

В приветственных речах и на пленарном заседании прозвучало много хороших, умных и добрых слов. Обсуждалось участие отцов в контроле качества питания детей в школах, в работе по патриотическому воспитанию, указывалось на критически малое время общения детей с родителями в кругу семьи. Ради последнего даже было принято решение обратиться с предложением о переходе школ на 5-дневную неделю обучения. Кроме того, был озвучен тезис о пониженном статусе и роли современного отцовства в семье. К сожалению, тема не получила должного развития – ведущий не посчитал её достойной внимания и практически сразу прервал заявившего её. А жаль. 

При построении здоровой семьи невозможно обойти стороной тему статуса и ответственности отцовства - считаю её вообще самой важной. 

Невозможно требовать ответа за положение дел в семье с главы семьи, если он собственно главой-то и не является. В наше лукавое время тысячелетняя аксиома о главенстве в семье мужа не то чтобы «подмыта» - в современном обществе от неё камня на камне не осталось. Тем не менее, это никак не отменяет изначального предназначения каждого в замысле Создателя. Каждый в семье обязан честно нести то, что должен «сообразно чину, не похищая того, чего тебе Бог не давал. Строить семьи в любви и взаимном уважении: мужьям - стараться обращаться с жёнами благоразумно, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни (1 Пет. 3:7). Наставлять детей своих в учении Господнем (Еф. 6:1). Женам - пребывать в вере, любви святости с целомудрием и спасаться чадородием (1 Тим. 2:15). Детям - повиноваться своим родителям и почитать их (Еф. 6:1). И все это вместе не может существовать без Церкви основной - существовать вне мистического Тела Христова». 

Да и невозможно построить счастливую семью на безчинстве. Если это понять и приложить труды для того, чтобы оздоровить семью, а вместе с ней – общество, сделать народ счастливее, а страну сильнее, то для начала необходимо восстановить законодательно каждый чин в своем достоинстве. Конечно, имеется в виду не юридический закон, а морально-этические нормы,  которыми живет общество. Нужно сформировать эти нормы и включить их в общественный договор, в государственную идеологию. Это также крайне важно. Конечно, автор далёк от мысли, что тут же в каждой семье мужья примут всю полноту ответственности за свои семьи, а жены со смирением примут на себя установленную им Господом Богом подчиненную роль. Нет. Но и тем и другим будет задан ориентир. 

Если в обществе будет принята такая норма, то члены общества будут стараться соответствовать ей, хотя бы прилюдно. По крайней мере, будет понятно, что достойно уважения, а что предосудительно, что добро, а что зло. 

Должны быть четко сформулированы ожидания государства и общества от каждого. Разные задачи и требования для мужчин, женщин, детей. Обусловленные разными же качествами мужской, женской, детской природы. Тем самым снимутся многие вопросы, на которые сейчас нечем ответить. Например, каким должен быть моральный облик учителя. Как должны себя вести ученики. Почему секспросвет для детей – это повреждение и развращение детей. Почему надо запрещать публичные матерщину, оправление естественной нужды, стриптиз, тверк и прочий эксгибиционизм. Почему государство должно поддерживать только классическую семью, а не ЛГБТ-союзы. Почему в России, при рассмотрении морально-этических вопросов, необходимо учитывать мнение Русской Православной Церкви. И многие, многие другие вопросы. Этот закон нам необходим как воздух, в пику закону либеральному, закону, отрицающему человеческую природу, по сути - закону Содома и Гоморры. Так, известный богослов Е.А. Авдеенко утверждает, что не только множество грехов, а именно узаконение греха является причиной гибели Содома и Гоморры. Именно отрицание человеческой природы объединяет Каина, Вавилон и Содом. 

В подтверждение и к иллюстрации сказанному приведу вопрос, заданный пожилой женщиной, представительницей ветеранской организации в конце форума. Вопрос, не получивший ответа:

- Ко мне за помощью обратилась мать двоих детей. Оба бывших её мужа не платят алиментов, жить не на что, она готова полы мыть, но даже такой работы на селе нет. Что ей делать?

Какой напрашивается ответ? - отловить гадов и заставить платить. Нет денег? - на принудительные работы. Обязать государство на законодательном уровне обложить их как уголовных преступников. Так? Можно добавить еще: потребовать от властей повысить социальные выплаты для данной категории мам. Логично? Но все же… Когда такие кавалерийские решения достигали требуемых результатов? 

Сейчас обращаюсь не к молодежи, а к тем отцам и матерям, у кого есть дети, особенно сыновья. Наше пораженное либерализмом общество в большинстве своем уже давно оправдало т.н. «гражданские браки», суть - блудные сожительства. А вместе с ними и вообще любые беспорядочные половые связи, особенно не семейных людей.  И заложниками этих т.н. «гуманитарных», «общечеловеческих» ценностей, либеральной идеологии - этого общественного договора - стали именно молодые люди. При этом сознание большинства ни как не докручивает простую мысль, что так легко и по-«общечеловечески» оправданные обществом беспорядочные связи очень часто становятся причиной катастрофы личной и семейной жизни огромного множества людей. Ломается жизнь и тех, кто из-за таких вот «свободных отношений» не готов был становиться родителями, и тех, кто вовсе не собирался строить семью со случайным партнером. Но главное – этим катком расплющиваются детские судьбы. Другая странность: в этой беде получается, что за последствия того, что общество оправдало и к чему тем самым подтолкнуло - сочувствие и пособия получает женщина (а как иначе?), дети - неизгладимые травмы и безотцовщину, мужчины - презрение и преследование. И это при том, что мужчины в этой ситуации – самый что ни на есть «слабый пол»… На самом деле многие знают, что если женщина потеряет свойственный женской природе стыд, то ни один мужчина не устоит. Как пишет преподобный Иоанн Лествичник: «Если бы женщины сами прибегали к мужчинам, то не спаслась бы ни какая плоть». Другими словами, времена, когда мужчины ухаживаниями, предложениями руки и сердца добивались женщин, «канули в лету». На смену им с гнилого Запада идет (для кого-то уже давно пришло) время женщин «в активном» - хищном поиске, где роль мужчины, как центра принятия решений, стремится к нулю. 

В этой связи попробуем рассмотреть иной вариант ответа. Предположим наличие злого умысла: корыстное желание женщины использовать эту природную слабость мужчин с одной стороны и общественное оправдание, плюс государственные гарантии - с другой. Использовать мужчину, так сказать, в прикладных меркантильных целях для того, чтобы «пристроится». Или современнее сказать: самореализоваться. Посредством, например, связей или положения семьи избранника. 

Вариант третий: простое и незатейливое женское желание (тоже вполне общественно оправданное) «родить для себя», где роль мужчины, как центра принятия решений, также нулевая. Вспомните монолог Л.Ахеджаковой из фильма Э. Рязанова «Гараж»:

- Муж на сегодня не обязателен. Главное для женщины - дети. Знаете, сколько таких, как я? И я счастлива. И мальчик мой счастлив.

Неправда всё это, особенно насчет того, что ребенок без одного из родителей может быть счастлив. Это ложь. Разве только по сравнению с полным их отсутствием. Но действительно, подобное явление общественно оправданным стало примерно в то время - т.е. относительно недавно. А последнюю тысячу лет нашей истории рождение детей от блудных связей обществом порицалось (такие дети именовались ублюдками), а женщины, ведущие половую жизнь вне брака, нарекались еще более непечатно, массой в т.ч. и однокоренных эпитетов. И не спроста. Независимо от того, что по этому поводу думают в современном обществе, на этом ребенке обязательно скажутся последствия.      

Но как бы там ни было: ошибка ли это одного или обоих молодых людей, единоличное ли это решение женщины или нет, со злым умыслом или без оного, с имущественным обиранием и алиментным закабалением «биологического отца» или без такового - разница не велика. Не велика по сравнению с тем, что дети лишаются отцов, а отцы детей. Об этом есть небезынтересный фильм «Мизандрия» режиссера Романа Александрова. Небезынтересный с точки зрения приведенных аргументов. Правда и, к сожалению, вредный в выводах, т.к. навязывает и оправдывает идеологическое противостояние полов, но с противоположной от феминизма стороны. А оно, это противостояние, есть. Противостояние по факту серьезного перекоса. Вдумайтесь, мать лишает одного ребенка отца, лишает второго ребенка отца - и обществом это оправдано. Более того, она же еще и пострадавшая, ей же еще сочувствие, а для обоих мужчин - презумпция виновности.

Если я ошибаюсь, то почему у той замечательной и умудренной опытом женщины-ветерана не возникло вопроса к этой несчастной мамаше: как же так случилось, дочка, что ты, при живых отцах, осиротила обоих своих детей? Ведь сейчас не война, да и ты не вдова погибшего героя… Как же так случилось, что от тебя сбежали два (!) твоих мужа, да так, что не только бегают от властей и исполнительных листов, но и от своих родных детей, лишь бы с тобой не встречаться? 

И если так поставить вопрос, то на поверхности увидим иной ответ. Кстати - не факт, что правильный. Бог весть, что там на самом деле произошло. Но всё же, если бы у нас готовили девочек к замужеству и материнству (именно в такой последовательности), а мальчиков к защите Родины, семьи и отцовству (и опять – именно в такой последовательности), – уверен, этих трагедий было бы кратно меньше. 

Посмотрите, как «доброму, светлому, вечному» учит нас и наших детей современное искусство. Во всех сериалах женщины «бизнесвумэнши», начальницы, полиционерши, солдатши/офицерши, спецназовки, в крайнем случае - террористки или стриптизерши. Стоит ли удивляться тому, что у нас огромный конкурс девиц в полицейские, военные училища и ВУЗы на иные, некогда совершенно не женские, профессии? При продолжении такой идеологической политики государству придется смириться с тем, что граждан нашей стране будут рожать гастарбайтершы. Кроме того, у «бизнесвумэнш» и «офицерш», как правило, мужья - либо не вполне мужчины, либо это переменный состав, либо их вообще нет. Когда женщины вместо служения семье служат бизнесу или карьере, их дети лишаются не только отцов, но и матерей. Стоит ли удивляться тому, какими эти дети вырастают? Как бы это кому ни нравилось – это всё то же отрицание человеческой природы - «тупиковая ветвь эволюции». С тем лишь отличием от ЛГБТ-союзов, что эта ветвь заканчивается не на первом, а на втором поколении. 

Если бы с экранов телевизоров, со сцен, с билбордов, из клипов в сети, в школе и дома наших девочек учили «реализовываться как личность» не в карьере, политике или бизнесе, а в муже, в семье, в детях, если бы наших мальчиков учили реализовываться в служении стране и семье, уверен, всё было бы иначе. Хотя бы потому, что развитие личности в здоровой и счастливой семье для нормальных людей предпочтительнее, чем развитие личности в неполной семье или вовсе в одиночестве. Собственно, как и воспитание этой личности с детства в здоровой, полной и многодетной семье предпочтительнее, чем сиротой при живом отце.

Но даже и такая эта замечательная система устроения семьи и воспитания детей будет не полной. Подобная система уже была реализована в СССР, и именно из-за своей ущербности (в частности - демотивированности) была обречена на крушение:

«…Если эта система не полная, не цельная - ущербная, то вопрос разрушения общества имеющего основанием эту систему ценностей - вопрос времени. Пример идеология СССР: кодекс строителя коммунизма, это не что иное, как вариации на тему последних шести заповедей декалога, при отрицании первых четырех. Но именно первые четыре мотивируют последующие шесть. И если у первых поколений эта мотивация еще была (по инерции жизни в среде её носителей, в силу традиции, воспитания), то у последующих этой мотивации не осталось. И в 70-80-е годы прошлого столетия только ленивый не высмеивал этих идей: "человек человеку друг, товарищ и брат" - с какой стати? Нет мотивации - СССР был обречен рухнуть на 2-4 поколении». 

Полноту же системы устроения семьи кратко можно уложить всего в одну фразу: «Всякому мужу глава Христос, жене глава – муж» (1Кор.11:3).

Уверен, если бы в семье этой женщины, хотя бы одной стороной, реализовывался этот принцип, вряд ли бы эта семья развалилась даже при первом муже. Уверен, как верующий человек: Господь бы помог только за одно её смирение. Уверен и как имеющий жизненный опыт, немолодой уже человек: надо быть круглым идиотом, чтобы оставить такую жену.  

В этой полной системе (назовем её так) не возникает и других подобных вопросов, на которые люди мучительно ищут ответы и не находят их.  Так, на этом же форуме одним из отцов был задан такой вопрос:

- Вы говорите о патриотическом воспитании детей, занятии спортом и т.д. А кто защитит наших детей по дороге из школ, через парки, пустыри, гаражи – где собираются алкаши, наркоманы и хулиганы? Чем в этом деле поможет умение разбирать автомат Калашникова?

Умение разбирать автомат, конечно, вряд ли поможет. А вот обращение с жёнами благоразумно, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни (1 Пет. 3:7), воспитание детей в почтении и повиновении своим родителям (Еф. 6:1), пребывание жен в вере, любви святости с целомудрием и спасение чадородием (1 Тим. 2:15) – точно помогло бы. 

Не очевидно? Свидетельствую от первого лица - у меня, как у многодетного отца, с корнями из терских и сибирских казаков, такой вопрос в принципе никогда не возникал. Мои дети в школу – вместе, из школы – вместе. Если не получается кого-то дождаться – то по обстоятельствам: или старшие за ними заезжают, или я, или жена. Дочери вне дома бывают лишь в сопровождении отца или братьев. В самом крайнем случае – в сопровождении матери, тетки или бабушки. Традиция у нас в семье такая. Кстати, вполне русская. Конечно, если бы мы с женой главными ориентирами в жизни выбрали «сначала пожить для себя», «сначала заработать, купить то и то», если бы с этой целью и сам я отправился, и жену отправил деньги на квартиру зарабатывать – тогда и одного-то родить проблема. Где уж там взяться братьям и сестрам одинокому по жизни ребенку. 

Кстати, на форуме был показан хороший короткометражный фильм, в котором была озвучена мысль: Бог даст дитя, Бог даст и на дитя. Полностью её разделяю и подтверждаю жизнью своей семьи.

Вопрос следующий: какой в этой полной системе может быть роль государства?

Государство ни в коей мере не должно отказываться от своей прямой обязанности воспитания своих же граждан. И это не нуждается в доказательствах, просто из соображений здравого смысла. Отсюда прямо следует, что у государства обязательно должна быть государственная идеология. Любые же идеологические построения ВСЕГДА имеют основанием религиозные учения (вера в торжество демократии, либерализма или коммунизма - не исключение). Для России традиционным и, без преувеличения, государствообразующим, религиозным учением является Православие. 

Не случайно на том же форуме прозвучала мысль о синергии духовной и светской власти, когда говорили о двуглавом орле - гербе России. Правда, эта мысль не получила развития. И несмотря на то, что она имеет прямое отношение к теме (кто, как не отцы семейств должны об этом думать?), на самом деле хорошо, что не начали её обсуждать в том формате. Эта наиважнейшая тема, тема концепции государственного строительства, всё-таки требует отдельного и глубокого осмысления и серьёзного обсуждения. Если кому будет интересно - автор предпринимал подобную попытку.

Итак, что называется «в сухом остатке» у меня получается: в вопросах укрепления семьи, ответственного отцовства и ответственного материнства полумерами не обойтись – необходима описанная выше полная система. И для получения сколько-нибудь значительных результатов на уровне общества нужно принять и прописать основные положения этой системы в государственной идеологии. А для этого государственная идеология, как минимум, должна быть заявлена в Конституции.

Сергей Халин, публицист
 
1 
 
1 

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

117. Ответ на 116., Андрей Карпов:

Всё это просто, и не стоит долгих рассуждений

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7:18-23) Вот Апостолу не кажется это простым, а вам - "святому" - всё просто.

святость есть ничто иное, как любовь

Бог есть Любовь - это да. Не возьмусь оспаривать то, что человек имеющий любовь не святой. Как и не возьмусь доказывать обратное. Потому, что не могу знать наверняка до тех пор пока Господь очевидным образом не покажет результат Своего решения и Его Церковь этот результат не зафиксирует. Не мне решать, и не мне определять действительность любви, о которой вы говорите. Вот воин убивавший врагов на войне и сам убитый святой или нет? Его взяли на фронт защищать - даже до смерти - Родину, т.е. если будет нужно - надо отдать жизнь за други своя. Воевал - по вашему "процесс" любви налицо. Вот случилась нужда - отдал Богу душу - тоже "процесс" налицо. Следовательно, по-вашему святой, т.к. "бо́лши сея́ любве́ никто́же и́мать, да кто́ ду́шу свою́ положи́тъ за дру́ги своя́"(Ин.15:13). По-вашему выходит, можно уже его иконы писать и акафисты ему составлять (...вам бы в комиссию по канонизации!). Но вы знаете с каким грузом он пришел к последнему дню, с каким сердцем он был взят? Бог весть. Кроме того, не дерзну так "просто" сказать, что "любовь есть святость". Бог есть Любовь, всесовершенная Божественная Любовь. Он безусловно Свят. Но на прерогативу определять святость любви человеческой, аз многогрешный не посягаю. А вы, похоже, этой четкой грани "просто" не чувствуете.

Алекс / 12.07.2019

116. Ответ на 114., Алекс:

Процесс ради процесса, без цели что ли? Движение к цели это и есть процесс. Это ни как не отменяет вашего ложного посыла про наличие любви, как непременного условия для "простого" (особенно умилило) решения задачи. Кстати, без какого либо указания на процесс, это вы только теперь переобулись :-)

Просто позвольте себе любить людей, с которыми Вас сводит Бог, старайтесь не делать им больно, и Вы увидите, как атмосфера вокруг Вас начнет меняться. Всё это просто, и не стоит долгих рассуждений. В конце концов, и святость есть ничто иное, как любовь.

Андрей Карпов / 12.07.2019

115. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Да, у старшего поколения с этими вопросами какой-то кисель...

Даневский Саша / 11.07.2019

114. Ответ на 113., Андрей Карпов:

демагогия:

Любовь и стяжение Святого Духа... И то и другое - никак не цель, а процесс.

Процесс ради процесса, без цели что ли? Движение к цели это и есть процесс. Это ни как не отменяет вашего ложного посыла про наличие любви, как непременного условия для "простого" (особенно умилило) решения задачи. Кстати, без какого либо указания на процесс, это вы только теперь переобулись :-)

Будем сидеть и ждать, когда нас одарят?

Про дар - да, а про сидеть и ждать я не говорил - это ваш домысел (такой же лукавый, как и корявый). Видимо, для того, чтобы снова "умно" порассуждать:

Церковь учит покаянию, избавлению не только от грехов, но от расположения к ним. Без искоренения в себе тяги к греху, от греха не уйдёшь. Грехи изглаживает Бог, а вот тягу к греху надо побеждать (с Божией помощью) самому, напрягая свою волю. Без желания искоренить страсть ничего не получится... А страстным с Богом быть вместе не придётся. Бесстрастие - это и есть святость.

Вот задали сам себе глупый вопрос и начали будто бы умно на него отвечать. И опять не без ошибок. Ошибки - ошибками, но с последним утверждением, видимо приведенным в доказательство тому, что на "одарение" вы не согласны, вы святость вполне себе сами "в процессе" намерены заработать. В итоге получается - либо как у буддистов (там тоже беСстрастие=святость), либо как у римско-католиков: святость как должное воздаяние по заслугам. Это уже ересь. Ересь, которая у них имеет прямое логическое развитие: сверхдо́лжные заслу́ги (лат. super-erogatoria opera). Так, что, "почётный святой, почётный великомученик, почётный папа римский нашего королевства" - аккуратнее надо с выводами и доказательной базой.

Алекс / 11.07.2019

113. Ответ на 106., Алекс:

Любовь, в том понимании, которое дает апостол это высшая добродетель. Это не условие - это цель. Примерно как стяжать мирный Дух.

Вы совершенно правильную параллель указали. Любовь и стяжение Святого Духа... И то и другое - никак не цель, а процесс. Это не что-то там впереди, это здесь и прямо сейчас, но в той мере, на какую способен каждый из нас. Тумблер не щёлкнет, занимая новое положение. Просто качество накапливается. Надо начинать двигаться, тогда можно дойти. Надо начинать любить прямо сейчас, а не ждать, когда свершится (станет совершенной) любовь. И если начало положено, мир (в семье) уже сразу начнёт устраиваться.

святость это не отсутствие грехов и даже не малогрешие. Святость это дар. Дар Бога.

Будем сидеть и ждать, когда нас одарят? Церковь учит покаянию, избавлению не только от грехов, но от расположения к ним. Без искоренения в себе тяги к греху, от греха не уйдёшь. Грехи изглаживает Бог, а вот тягу к греху надо побеждать (с Божией помощью) самому, напрягая свою волю. Без желания искоренить страсть ничего не получится... А страстным с Богом быть вместе не придётся. Бесстрастие - это и есть святость.

Андрей Карпов / 11.07.2019

112. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Жили-были два мальчика.И у каждого была мама. Одному мама сказала так - передай всем твоим подружкам, что твоя мама очень сердитая, поэтому, если они придут ко мне и принесут в подоле, я их выгоню. Так что думай сам. Вторая мама сказала так - храни целомудрие, сынок. Но если ошибешься - женишься. Хоть на лягушке.Я обещаю. Это реальная история наших дней.

Даневский Саша / 11.07.2019

111. Ответ на 74., Даневский Саша:

Вот у себя и отделяйте

и не мешайте Даневскому Саше молоть чепуху))

Сергей Швецов / 10.07.2019

110. Ответ на 107., Алекс:

Потому и для словесного стада "просто" пастись "среди сетей многих" без, занятых чем угодно, только не паствой, пастырей.

Ага, пусть на Страшном Суде скажут, что их пасли неправильно.

Даневский Саша / 10.07.2019

109. Ответ на 105., Сергей из НН:

Просто детей пригульных (или лучше нагульных) не нужно заводить.Саша, так это мы возвращаемся к простой и ясной (для верующих) истине - "не надо блудить". Вообще. Независимо от того, рождаются при этом дети или нет.

Да. А то вот приходится общаться с продуктами.

Даневский Саша / 10.07.2019

108. Ответ на 107., Алекс:

как у всех всё "просто".

Так наш разговор и шёл просто - о христианской жизни в селе и в городе. Я на это и ответил - "где угодно". Мы же не касались тем о канонизации, отношениях паствы и пастырей, бочках и т.д.

Сергей из НН / 10.07.2019

107. Ответ на 97., Сергей из НН:

Алекс, Вы как-то слишком глубоко "копаете" мое высказывание. Конечно, православный человек не может быть нецерковным человеком. Просто и священники, и храмы бывают быть и в селах, и в городах (и на верхних этажах), и на кораблях и т.д.

как у всех всё "просто". Одни "просто" САМИ решают кто свят, а кто нет. Другие "просто" путают условия и цели. Третьи "просто" утверждают, что главная задача священника в 21 веке - борьба с абортами. Третьи, - "просто"- что священник, вместо того, чтобы вверенное ему КОНКРЕТНОЕ словесное стадо вести к Богу, может "миссионерить по самое небалуйся" стадионы. Или "просто", как Диоген-Конюхов болтаться в бочке по океанам. Потому и для словесного стада "просто" пастись "среди сетей многих" без, занятых чем угодно, только не паствой, пастырей. Вы делаете безапелляционные заявления "просто" забыв уточнить главное условие. Вам не кажется, что эта простота хуже воровства?

Алекс / 10.07.2019

106. Ответ на 94., Андрей Карпов:

любовь есть базовое требование, норма.

Любовь, в том понимании, которое дает апостол это высшая добродетель. Это не условие - это цель. Примерно как стяжать мирный Дух.

Святость означает отсутствие грехов

святость это не отсутствие грехов и даже не малогрешие. Святость это дар. Дар Бога. Жаль, правда, что об этом забывают члены комиссии по канонизации. Они почему то забыли, что их задача именно свидетельствовать о святости, как о факте Божественного решения (основывающимся,например, на обилии чудес и широком почитании). Но уверены, что это их коллегиальное право.

Алекс / 10.07.2019

105. Ответ на 104., Даневский Саша:

Просто детей пригульных (или лучше нагульных) не нужно заводить.

Саша, так это мы возвращаемся к простой и ясной (для верующих) истине - "не надо блудить". Вообще. Независимо от того, рождаются при этом дети или нет.

Сергей из НН / 10.07.2019

104. Ответ на 56., Сергей из НН:

Но необоснованные и недоказуемые аргументы в пользу семьи вряд ли принесут пользу.

Это не аргументы в пользу семьи. Не хотите - не женитесь. Просто детей пригульных (или лучше нагульных) не нужно заводить.

Даневский Саша / 10.07.2019

103. Ответ на 100., В.Р.:

нарушение закона влечет за собой болезнь, уродство и прочие нарушения.не только нарушение закона это влечет, увы, и нет в Православии способа определить и тем более мерить, в наказание или для чего иного что попущеносчитается, что нарушение влечет "духовную" болезнь, которая не обязана быть органическим поражением. У православных психиатров есть целая теория на этот счет, причем для согласования с богословскими принципами и эмпирикой они обычно не считают, что грех влечет повреждение субстрата (материи). Но этого и не требуется, ведь человек не определяется своим субстратом.

А похоже, вы предпочитаете держаться субстрата, иначе понимали бы, как опасно нарушать духовные законы.

Даневский Саша / 10.07.2019

102. Ответ на 96., Даневский Саша:

по причинно-следственным связям лучше чем ответил ув. Сергей из НН, уже и не сказать

В.Р. / 10.07.2019

101. Ответ на 100., В.Р.:

в этой точке зрения, кмк, есть физикалистское понимание религии, унаследованное от прошлых веков, от которого сейчас в целом уже ушли (даже при неизменности канонов, ушли). В современном мире следование религии - это как раз проявление свободы. Образованные люди, отвергнув идиотские объяснения (немногим более умные чем "Гагарин летал и никого не увидел"), выбирают иной путь, так как имеют потребность в Боге как личности, в молитве и надеются на хотя бы самую тонкую ниточку обратной связи. Они делают это супротив законов мира, отказываясь от возможно большего дохода в атеистической жизни, даже допуская, что будут менее долголетны, выбрав этот путь, будут гонимы и в целом физически менее устроены. Это глубочайший человеческий выбор, притом свободный, "информированный". Они знают, что "наградой" за преданность Богу могут быть еще большие страдания, и знают, почему такое возможно. Они борются до последнего, когда ощущают оставление, уход от веры, карабкаются, защищаются - и многие не меняют своего выбора, только укрепляясь в вере. Вера - это путь против силовых векторов мiра, если угодно. Вы же в частном вопросе про одиночек представляете все так, будто блудный грех вызывает некое физическое повреждение. Никто не спорит, что некоторые грехи могут быть ассоциированы с повреждением психики, насилие и убийство - часто. Но это и наука признает, вообще-то. Но наука не видит никакой физики, различающей детей от союза со штампиком/венчанием и детей без оных. Если бы "силовой вектор" мира был тут, то не увеличилось бы число разводов и одиночек. Число убийств кстати уменьшилось за сто лет значительно, потому что убийство не только против заповеди но и против "силовых линий". Все-таки мир сложнее, чем рассказы Нилуса, где грешников в тот же день поражает молния.

В.Р. / 10.07.2019

100. Ответ на 95., Даневский Саша:

нарушение закона влечет за собой болезнь, уродство и прочие нарушения.

не только нарушение закона это влечет, увы, и нет в Православии способа определить и тем более мерить, в наказание или для чего иного что попущено считается, что нарушение влечет "духовную" болезнь, которая не обязана быть органическим поражением. У православных психиатров есть целая теория на этот счет, причем для согласования с богословскими принципами и эмпирикой они обычно не считают, что грех влечет повреждение субстрата (материи). Но этого и не требуется, ведь человек не определяется своим субстратом.

В.Р. / 10.07.2019

99. Ответ на 91., Алекс:

Снова исключительно от опыта.

Повторюсь, к опыту отношусь с искренним уважением. Но по некоторым пунктам возникают возражения, надеюсь, не в обиду.

Сейчас об ЛПХ - в это понятие вкладываю вполне определенную модель: 2-4 дойных коровы не считая шлейфа (не более), примерно 4-6 свинок, около 100 птицы... Причем заметьте - это 2-3 человеко\часа в день.

С экономической т.з. очень интересно почитать Ваш опыт. Но то, что слышал и видел раньше - сильно отличается. Про 2-3 чел.-часа в день - просто не могу себе представить. В детстве много времени провёл в деревне (хотя не как труженик) и видел, что 1-2 коровы + 10 кур + огород уже занимают почти всё "рабочее время". Притом рабочий день ненормирован. Говорил как-то со знакомой - "фермером". Очень пессимистично она оценивает возможность жить животноводством. При том, что цены на её продукцию, которые она мне озвучила, меня очень удивили - раза в 2-2,5 дороже, чем мясо в магазинах. При этом, говорит, в итоге пришла к очень малому поголовью и "ассортименту", т.к. убыточно; и, как ни старайся, без "боевой фармакологии" тоже не обходишься - ибо болеют и дохнут. Про то, что средний масштаб хозяйства получается невыгодным - уже требует серьезных накладных расходов, при этом не выходя на нужный объём продукции - вполне верю.

НЕ на ЗЕМЛЕ - точно хуже

Вот в это - без обид - не верю. Не верю в любые сомнения в "универсальности" христианства. На ВСЯКОМ МЕСТЕ владычества Его благослови, душе моя, Господа. И очень скептически отношусь к превозношению одного вида труда над другим. Есть только один принципиально высший труд - это молитва. Наверно, ещё здесь же - истинное пастырство. Еще (хотя, конечно уже на другом уровне) могу выделить труды по спасению людей - медицина, МЧС. А прочее - с одной стороны, это последствия изгнания из рая; с другой стороны, "всё, что ни делаете, делайте во славу Божию". Метёшь ли асфальт, выращиваешь ли капусту и коров, строишь ли дом, экспериментируешь в лаборатории, проектируешь ли в офисе или продаёшь - всё в духовном плане едино. Ну, конечно, кроме заведомо грешных "профессий" типа там киллера, вора, блудницы и т.д. Это, конечно, условная схема. Воспитание своих детей - это тоже "труд", который при этом однозначно имеет духовное значение, пусть даже косвенное. Вы, в свою очередь, считаете, что сельская жизнь и работа даёт больше возможностей в воспитании. Наверно, и нет смысла спорить по этому вопросу - мы же не пытаемся отговорить друг друга от тех путей которыми идем. Вы видите свои возможности, я - свои. Слава Богу, что они у нас есть.

Сергей из НН / 10.07.2019

98. Ответ на 96., Даневский Саша:

Притом что Церковь обычно не советует людям искать причинные связи столь простого вида, и даже обнаружив некий факт, избегает судить о том, за какой именно грех последовало наказание. Это какая же именно Церковь Вам так советует?

"Господи, кто согрешил - сей ли, или родители его, яко слеп родися?" - спросили апостолы о слепорождённом. Господь ответил: "Ни сей согреши, ни родители его". Евангелие от Луки, гл. 13: "В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 2Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?" Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете."

Вам ведь понятно будет, если ребенок родится уродом вследствие плохой экологии, радиации? Духовная экология важнее.

Никто не отрицает, что нераскаянный грех влечёт последствия. Но когда Господь попустит им проявиться, и в каком виде, и вообще в земной ли жизни - мы не знаем.

Сергей из НН / 10.07.2019

97. Ответ на 85., Алекс:

пишете что "Быть христианином человек может где угодно - на земле, на воде, на 155-м этаже небоскрёба". - в принципе, можно конечно было согласиться с этим. Правда очень и очень условно. Мое возражение от того, что лучше бы вообще так не формулировать. Допустим физическая жизнь на земле или на этаже может позволить жить при этом внутри мистического тела Христова - внутри семьи (малой Церкви), внутри прихода (средней Церкви) прибегать к Ея таинствам. Но как при этом оставаться христианами тем, кто принимая такую вашу формулировку "не важно где", соберется жить на необитаемом острове, или применительно к нашим реалиям в норе в горах Урала.

Алекс, Вы как-то слишком глубоко "копаете" мое высказывание. Конечно, православный человек не может быть нецерковным человеком. Просто и священники, и храмы бывают быть и в селах, и в городах (и на верхних этажах), и на кораблях и т.д.

Сергей из НН / 10.07.2019

96. Ответ на 86., В.Р.:

Притом что Церковь обычно не советует людям искать причинные связи столь простого вида, и даже обнаружив некий факт, избегает судить о том, за какой именно грех последовало наказание.

Это какая же именно Церковь Вам так советует/?

Вы же пытаетесь доказать,

Да зачем мне это? Просто они вот такие. Вам ведь понятно будет, если ребенок родится уродом вследствие плохой экологии, радиации? Духовная экология важнее.

Даневский Саша / 09.07.2019

95. Ответ на 92., В.Р.:

Если ее отец отрекся от нее до рождения? Или если мать отреклась от отца своего ребенка?отказ от брака возможен по весьма многим причинам, потом нередко люди сожалеют о выборе (втч мужчины). Вы сейчас начинаете искать возможные рациональные доводы (кто-то из родителей мол плохой человек), хотя ранее, как я понял, достаточным объяснением сочли сам факт нарушения заповеди.Собственно, тут только один вопрос мне интересен: Вы полагаете на основании своего опыта (и выборка ограничена естественно), что Бог совершает регулярное чудо (если наказание конечно можно назвать чудом), тогда как богословы часто и единичные события боятся признать чудесами.Так какую природу имеет тут наказание? На Ваш взгляд эти дети больны ввиду отношения к ним общества, или Вы допускаете материализацию греха на регулярной основе? Какие-то соображения о механизме?

я считаю, что нарушение закона влечет за собой болезнь, уродство и прочие нарушения. Что касается частности, единичности, регулярности Вам лучше всего обратиться к Господу.

Даневский Саша / 09.07.2019

94. Ответ на 93., Алекс:

В качестве очевидного и простого (по-вашему) решения вы предложили "лечить проблемы семьи исключительно любовью".

Не совсем так. Если в семье есть любовь,то нет и проблем. Проблемы семьи начинаются тогда, когда есть проблемы с любовью. И, да, любовь есть базовое требование, норма. Она необходима. Она возможна. И - любить это обязанность христианина. Вы можете, конечно, считать, что Вас это не касается, но Вы будете ошибаться. Лечить любовью проблемы семьи гораздо сложнее (это как везде в медицине - проще не допустить развитие болезни, чем потом с ней бороться), но тоже можно. Только любовь в этом случае может быть уже подвигом, а не естественным состоянием. И ещё одно: не существует любви между людьми без любви к Богу. Людям не устоять, не удержаться, если в них нет веры. А если есть вера и молитва ( с обоих сторон), то и к любви приходят и живут в ней. Что же касается святости, то к святости это не имеет никакого отношения. Святость означает отсутствие грехов. Присутствие любви не означает отсутствия грехов, в крайнем случае оно означает присутствие покаяния (перед Богом и друг другом).

Андрей Карпов / 09.07.2019

93. Ответ на 70., Андрей Карпов:

тогда, что вы - святой Это у Вас форма брани такая, что ли?

ну вы же сами предложили простое (по-вашему) решение в п.47.: "существует совсем простая модель описания и проблемы, и её разрешения..." В качестве очевидного и простого (по-вашему) решения вы предложили "лечить проблемы семьи исключительно любовью". Если для вас это "просто" - вывод: вы святой! Причем мною выбран самый лучший вариант ответа. Остальные вы додумали... или не додумали? Ну конечно, если вы предлагали это решение не в серьёз, не для того, чтобы на самом деле предложить "простую" и рабочую "модель разрешения проблемы", а так: "просто" с умным видом поговорить о ней, то можно назвать это, например, маниловщиной или хуже - кликушеством. Но мы не будем. Остановимся на том, что вы "просто святой". Ну не из тех конечно, которые у Бога, а просто "святой нашего форума". Так не очень обидно?

Алекс / 09.07.2019

92. Ответ на 84., Даневский Саша:

Если ее отец отрекся от нее до рождения? Или если мать отреклась от отца своего ребенка?

отказ от брака возможен по весьма многим причинам, потом нередко люди сожалеют о выборе (втч мужчины). Вы сейчас начинаете искать возможные рациональные доводы (кто-то из родителей мол плохой человек), хотя ранее, как я понял, достаточным объяснением сочли сам факт нарушения заповеди. Собственно, тут только один вопрос мне интересен: Вы полагаете на основании своего опыта (и выборка ограничена естественно), что Бог совершает регулярное чудо (если наказание конечно можно назвать чудом), тогда как богословы часто и единичные события боятся признать чудесами. Так какую природу имеет тут наказание? На Ваш взгляд эти дети больны ввиду отношения к ним общества, или Вы допускаете материализацию греха на регулярной основе? Какие-то соображения о механизме?

В.Р. / 09.07.2019

91. Ответ на 72., Сергей из НН:

... не означает, будто содержать и воспитывать многодетную семью можно ТОЛЬКО так.

конечно, можно не только так. Но НЕ на ЗЕМЛЕ - точно хуже. Еще Достоевский говорил, что жить человек может и на асфальте, но родится должен на земле. Здесь он не ошибался, уж поверьте.

... это вопрос переводится не в плоскость "земля / город", а в плоскость "доходная / не доходная работа".Ведь выражение "прокормить семью" означает не только "дать еды с огорода", но еще и обеспечить членов семьи определёнными товарами и услугами. Т.е. работа - хотя бы и на своей земле - должна приносить деньги. И это будет уже не просто личное хозяйство, а, по сути, семейный бизнес. ...Разве число людей с доходом выше среднего на селе больше, чем в городе? Сами понимаете, вряд ли. Даже если Ваше семейное хозяйство приносит Вам в месяц 100 тыс. и выше - то много ли вокруг Вас таких хозяйств? Скорее всего, нет. Вы намного выше общего уровня ЛПХ. Потому и сравнивать со средним уровнем городской з/п (допустим, 30 тыс.) будет некорректно.

Снова исключительно от опыта. Сейчас об ЛПХ - в это понятие вкладываю вполне определенную модель: 2-4 дойных коровы не считая шлейфа (не более), примерно 4-6 свинок, около 100 птицы. Почему не более. Потому, что это количество позволяет не прибегать к наемному труду - а именно укладываться в 2-3 человеко\часа в день. Обходится бытовой механизацией и автоматизацией. Позволяет обходится без своей ветеринарной службы и др. - здесь применимо модное слово "аутсорсинг". Позволяет обходится без химии. И главное - обеспечивает не только качественное питание, но и качественное воспитание = правильное отношение к жизни. Кроме того, это замкнутый цикл, который можно выразить так: земля родит траву, корнеплоды, овощи. Неликвиды растениеводства и сено коровам, недоеденное коровами + сыворотка от производства творога - свиньям, др. пищевые и около пищевые отходы - птице, собакам. Излишки растениеводства, молоко, масло, сметану, творог, сыр, мясо, яйца и даже навоз - это деньги. Ничего не пропадает, и ничего дополнительно не докупается. Отсюда экономика: от 100 до 200 тыс. мес. дохода ( в зависимости от удаленности и качества рынков сбыта. Причем заметьте - это 2-3 человеко\часа в день. КФК - наоборот - заведомо убыточно. Уж поверьте. Хотя бы уже потому, что объем хозяйства в 10-300 коров требует дополнительного наемного труда, и вообще др. БОЛЕЕ ВЫСОКОГО уровня автоматизации, механизации, хранения, переработки, сбыта. Содержания своих служб бухгалтерии, МТС, лаборатории и др. - но объем дохода этого еще не позволяет. Около 1000 голов - минимум. А это, например, повышенные риски массовых заболеваний = "боевая фармакология".

Алекс / 09.07.2019

90. Ответ на 83., Сергей из НН:

Бóльшие психологические последствия, мне кажется, могут быть от ссор и развода родителей

в опубликованных работах именно эта группа детей, в отличие от детей одиночек, признается очень проблемной

В.Р. / 09.07.2019

89. Ответ на 80., Сергей из НН:

Женщина (а не ребёнок)

Вы видели дискуссию - что наказание якобы наступает мгновенно и сразу, в виде больного физически либо психически ребенка. Притом что Церковь обычно не советует людям искать причинные связи столь простого вида, и даже обнаружив некий факт, избегает судить о том, за какой именно грех последовало наказание. Все-таки вмешательство Бога на регулярной основе так, что духовный закон принимает форму физического - маргинальная для современных богословов позиция. Да и другие соображения высказывались, например о крещении. Если же обсуждать наказание человеческими руками (ср. с типичным объяснением про "колена" потомков, наказуемых за грехи предка), то все встает на место сразу. Ведь человеческое отношение существует как регулярное явление. Причем в данном случае имеет причиной увы не только благочестие осуждающих, но и патриархальную традицию. Это очень явно видно, когда высказываются люди далекие от религии, более того, есть люди либерально относящиеся к внебрачному сексу и враждебно к разведенным женщинам и одиночкам.

В.Р. / 09.07.2019

88. Ответ на 79., Даневский Саша:

Не знаю, кому это понятно.

Все относительно и зависит от того где нейтраль провести. Вспоминая хадис, где к Мухаммаду приходит мужик и жалуется как застал жену с соседским парнишкой - "Скажи, их выпороть?" - "Парня выпори, а женщину забей камнями!" - да, христианство гуманная религия.

В.Р. / 09.07.2019

87. Ответ на 79., Даневский Саша:

Историки сами не знают.

разумеется, что то время сплошные лакуны. То есть "гаремный" случай Вы не считаете законным. Просто из-за дискуссии о Владимире Крестителе я не мог понять позиции точно.

В.Р. / 09.07.2019

86. Ответ на 79., Даневский Саша:

обуза для матерей и неприятность для общества

срезы общества разные, уровни дохода итд? В среде, где внебрачное рождение норм, Вы тоже наблюдали аналогичное? Я видел в России только корреляцию с бедностью, и все. Там, где доход несуществующего отца существен, там бОльшая проблема. Вы же пытаетесь доказать, что грех такого вида имеет непосредственное наказание прямо здесь и сейчас, а не опосредованное, отдаленное.

В.Р. / 09.07.2019

85. Ответ на 72., Сергей из НН:

не везде, а только в Церкви. Нужно обязательно находиться внутри мистического Тела ХристоваКонечно - однако, это же определяется не местом жительства, не физическим местонахождением.

физическим в том числе. Вы же пишете что "Быть христианином человек может где угодно - на земле, на воде, на 155-м этаже небоскрёба". - в принципе, можно конечно было согласится с этим. Правда очень и очень условно. Мое возражение от того, что лучше бы вообще так не формулировать. Допустим физическая жизнь на земле или на этаже может позволить жить при этом внутри мистического тела Христова - внутри семьи (малой Церкви), внутри прихода (средней Церкви) прибегать к Ея таинствам. Но как при этом оставаться христианами тем, кто принимая такую вашу формулировку "не важно где", соберется жить на необитаемом острове, или применительно к нашим реалиям в норе в горах Урала. А какая разница где жить и в каком месте верить во Христа? Все равно - христианин! А то, что при такой постановке вопроса - ни Церковь Христова, ни Ея Глава уже не нужны. При такой самодостаточности "христианина" - Христос с Его Церковью - так, второстепенная подробность.

Алекс / 09.07.2019

84. Ответ на 83., Сергей из НН:

Но каковы причины Вашего отношения? Теория?Я лично видел результаты. ВСЕ, кого я видел и знал из рожденных вне брака,имели огромные душевные и физические изъяны.Я мало знал людей, рожденных вне брака - но, вроде, ничем особенным от своих сверстников они не отличались...Бóльшие психологические последствия, мне кажется, могут быть от ссор и развода родителей. Т.е. когда ребенок в детстве переживает разлад и развод родителей, а далее воспитывается с жизненным фоном обиды оставшегося родителя на другую "половинку".Но всякая ситуация индивидуальна.

Нет, я говорю о детях рожденных без всякого брака, при отце, оставленном за кадром. Двое были старшего поколения - один примерно 50-х годов рождения, тот был психически нездоров и недавно умер. Другая была прабабушка знакомых, умерла уже лет 15 назад. всю жизнь была с приветом. А к старости... Ровесники или около того - либо странные, либо всю жизнь в санаториях и больницах. Те матери, которых я знаю.совершенно нормальные, приличные женщины, с высшим образованием, добрые и симпатичные. Эмансипированные очень. И вот скажите, если даже кто-то встретит подобного человека без видимого изъяна. Я бы, например, не хотел жениться на такой девушке. Если я не знаю ее родни. Если ее отец отрекся от нее до рождения? Или если мать отреклась от отца своего ребенка? Это какая-то изначальная порча. Не в мистическом, в бытовом значении.

Даневский Саша / 09.07.2019

83. Ответ на 82., Даневский Саша:

Но каковы причины Вашего отношения? Теория?Я лично видел результаты. ВСЕ, кого я видел и знал из рожденных вне брака,имели огромные душевные и физические изъяны.

Я мало знал людей, рожденных вне брака - но, вроде, ничем особенным от своих сверстников они не отличались... Бóльшие психологические последствия, мне кажется, могут быть от ссор и развода родителей. Т.е. когда ребенок в детстве переживает разлад и развод родителей, а далее воспитывается с жизненным фоном обиды оставшегося родителя на другую "половинку". Но всякая ситуация индивидуальна.

Сергей из НН / 09.07.2019

82. Ответ на 78., В.Р.:

Но каковы причины Вашего отношения? Теория?

Я лично видел результаты. ВСЕ, кого я видел и знал из рожденных вне брака,имели огромные душевные и физические изъяны.

Даневский Саша / 09.07.2019

81. Ответ на 73., Сергей из НН:

Андрей, мне кажется, Вы буквоедствуете. Вполне могут быть вопросы - в т.ч. касающиеся семейной жизни, воспитания детей и т.д. - которые мужики могут обсудить своим кругом.Другой вопрос, что реализовать эти решения желательно уже в согласии с жёнами.

Вот Вам несколько причин, почему так делать нельзя. 1. Муж и жена образуют мистическое единство. Они есть одно тело. Представьте себе форум правых рук или левых ног... Это абсурд. Если ты допускаешь разорвать единство по какому-то поводу, то ты всё равно разрываешь единство. И это не какая-нибудь социальная деятельность, где мы можем действовать наособицу. Если мы говорим об "отцовстве", то это отсылка именно к институту семьи, то есть как раз к сфере единства... 2. Любые внутрисемейные вопросы не могут решаться в одиночку. И мужчины, и женщины - это две стороны реальности человеческого бытия. Два взгляда на существующие проблемы. Бинокулярное житейское зрение. Устранив одну из точек зрения, мы получим однобокую картину. И выводы, которые мы получим из такого однобокого анализа, будут нежизнеспособны. Нельзя "прийти и рассказать жёнам". Не сработает. 3. Мы все - несовершенны. Поэтому обсуждение помимо женщин будет сползать к осуждению женщин. Если не прямо с трибуны, то в кулуарах. Возникнут проблемы - как нам исправить поведение жён, как не дать женщинам испортить детей, как добиться внутрисемейного послушания и т.д. В конце неизбежно замаячит совсем неправославная мысль - "идёшь к женщине - возьми плётку".

Андрей Карпов / 09.07.2019

80. Ответ на 78., В.Р.:

Обычно осуждение блуда в наше время не связывается с вопросом детей. По моим наблюдениям, большинство осуждающих связь вне брака, нормально относятся к воспитанию одиночкой внебрачных детей. Батюшки подходят икономически.

Так блуд заключается не в "одиночном воспитании" детей - но зачатие вне брака само собой означает, что был грех блуда. Как тут может "не связываться"? Женщина (а не ребёнок) носит на своей душе грех блуда и, соответственно, осуждение. Рождение чада никак не оправдывает совершённого греха, и смывается он только искренним покаянием. Понятно, что если незамужняя женщина одна воспитывает ребенка, взятого из детдома, то блуд тут ни при чём - но мы, насколько я понимаю, обсуждаем другие ситуации.

Сергей из НН / 09.07.2019

79. Ответ на 78., В.Р.:

хотя считается, что он был сыном рабыни (и наложницы) своего отца.

вот именно, что считается. Так же, как то, что у Иоанна Грозного было то ли 7, то ли 8 жен. Историки сами не знают. Надо же что-то сказать.

Понятно, что православное вероучение отнюдь не либерально в положении женщин

Не знаю, кому это понятно. Давно такой глупости не слышал.

Но каковы причины Вашего отношения? Теория?

Практика. Все, кого я видел, или о ком слышал, были и есть - либо больные, либо психически ненормальные, обуза для матерей и неприятность для общества. Подробно описывать не стану. В христианском браке детей посылает Господь. Без брака.. вот и результат.

Даневский Саша / 08.07.2019

78. Ответ на 64., Даневский Саша:

Ваша подборка цитат скорее говорит о блуде, то есть отношениях вне оформленного религией брака. При этом Вы настаиваете, что рождение св.Владимира было "законным", хотя считается, что он был сыном рабыни (и наложницы) своего отца. Итак, последовательно, в соответствии с Вашими словами - дети моногамного брака законны - дети полигамного брака законны (пример - патриархи Ветхого) - дети гарема законны (св.Владимир) - дети без отца не законны, даже если родители были в невенчаных моногамных отношениях единственный видимый мне критерий - наличие конкретного отца, в тч как отца-хозяина Понятно, что православное вероучение отнюдь не либерально в положении женщин, но в нем точно нет поминания (А) мужского родового строя и (Б) гаремного патриархата. Вопросами законности (А) христианство не интересуется, как и системами родства, а (Б) называет блудом. Если я неправильно понял, что Вами выделено общего в перечисленном, пожалуйста поясните. Причина вопроса очень простая. Обычно осуждение блуда в наше время не связывается с вопросом детей. По моим наблюдениям, большинство осуждающих связь вне брака, нормально относятся к воспитанию одиночкой внебрачных детей. Батюшки подходят икономически. Враждебны к одиночкам например представители т.н. мужского движения, так как им видится тут выход женщин из-под контроля и семья, не связанная сексуальным отношением, в котором участвует мужчина. Их резон тут понятен. Но каковы причины Вашего отношения? Теория?

В.Р. / 08.07.2019

77. Ответ на 75., Даневский Саша:

А как христианин может жить в блуде или родить детей?

Никто и не говорил, будто блудить можно.

Сергей из НН / 08.07.2019

76. Ответ на 55., Сергей из НН:

Мой близкий человек в детском возрасте (это конец 1920-х или начало 1930-х) тяжело заболел воспалением легких - а была пора сенокоса или какой-то другой неотложной крестьянской деятельности. Его родители каждое утро, уходя, просили у него прощения и прощались с ним, не зная, застанут ли его живым, когда вернутся. Плакали, а не уйти - не могли, т.к. иначе оставили бы семью голодной на предстоящий год.

спасибо за этот пример. Слава Богу что обошлося. Люди часто задаются вопросом, нет ли тут противоречия. Раньше человеческая жизнь стоила очень мало, тем более детская, но неужели детей не любили? Если человеческая природа постоянна, то как мог меняться уровень эмпатии? Но тут только видимое противоречие. Менялись условия. Порог боли, душевной или физической, более-менее постоянен. Он может различаться у разных людей, даже выросших рядом, но в среднем более-менее постоянен во всех последних эпохах и культурах. Соответственно, и эмпатия постоянна. Может меняться порог дискомфорта, скажем современный человек в некоторых условиях полностью поглощается одной горящей "лампочкой", и удивляется, узнав, что в некоторых условиях люди не могут позволить себе такую роскошь. На эту тему немало спекуляций, связанных с тем, что народ читает литературу о прошлых веках, откуда узнает, что многие особенности которые сейчас есть - недавние нововведения. И делает отсюда странный вывод, что человеческая привязанность и любовь де только-только появилась.

В.Р. / 08.07.2019

75. Ответ на 67., Сергей из НН:

Но из всех грехов, тяжелее ложащихся «родовым проклятием» на потомков, является грех блудодеяния.Святые отцы определили грех блуда третьим по тяжести после человекоубийства и отречения от Христа.Блуд - тяжкий грех, препятствующий самим грешникам войти в Царство Небесное (если не покаются). Но думается, что ветхозаветные слова о последствиях блуда, переходящих на детей, вряд ли применимы к христианскому времени. Если человек принимает св. Крещение, разве может идти речь о каких-то "родовых проклятиях"?

А как христианин может жить в блуде или родить детей?

Даневский Саша / 08.07.2019

74. Ответ на 65., Сергей Швецов:

зачем Вы называете св.равноап Владимира на иностранный лад бастардомА надо было на русский манер ублюдком назвать? У меня нет фобий и комплексов перед иностранными заимствованиями.и как Вы отделяете законное от незаконного в случае многоженстваТак и отделяю: если от жены (хоть и одной из многих) - законный, если от случайной девки - незаконный.

Вот у себя и отделяйте.

Даневский Саша / 08.07.2019

73. Ответ на 70., Андрей Карпов:

Хотим раздрая в семье - давайте проводить форумы отцов, матерей, детей... Чем будет больше таких форумов, тем больше будет раздрая.

Андрей, мне кажется, Вы буквоедствуете. Вполне могут быть вопросы - в т.ч. касающиеся семейной жизни, воспитания детей и т.д. - которые мужики могут обсудить своим кругом. Другой вопрос, что реализовать эти решения желательно уже в согласии с жёнами.

Сергей из НН / 08.07.2019

72. Ответ на 69., Алекс:

не везде, а только в Церкви. Нужно обязательно находиться внутри мистического Тела Христова

Конечно - однако, это же определяется не местом жительства, не физическим местонахождением.

Понятие "безместный" в Церкви означает – неприличный, непристойный, злой.

Да - неприличный, непристойный как "не имеющий места"; "то, чему не должно быть места в жизни". Это определение применяется к злым делам, ко грехам ("безместные деяния") и опять-таки не имеет отношения к месту жительства человека.

Вы говорите об этом "умозрительно" - я от опыта жизни на земле.

К Вашему опыту отношусь с искренним уважением. Но ведь он не означает, будто содержать и воспитывать многодетную семью можно ТОЛЬКО так.

Утверждаю, что прокормить многодетную семью (например как у меня 7 чел) с зарплаты офисного работника (20-30 тыс/мес - пусть даже пусть 100, что для нанятого работника мало вероятно)

Так это вопрос переводится не в плоскость "земля / город", а в плоскость "доходная / не доходная работа". Ведь выражение "прокормить семью" означает не только "дать еды с огорода", но еще и обеспечить членов семьи определёнными товарами и услугами. Т.е. работа - хотя бы и на своей земле - должна приносить деньги. И это будет уже не просто личное хозяйство, а, по сути, семейный бизнес. А семейный бизнес, опять-таки, может быть не только в деревне, но и в городе. Вы говорите - маленькие зарплаты у наёмных сотрудников. Во-первых, это очень зависит от места работы и от квалификации сотрудника. Разве число людей с доходом выше среднего на селе больше, чем в городе? Сами понимаете, вряд ли. Даже если Ваше семейное хозяйство приносит Вам в месяц 100 тыс. и выше - то много ли вокруг Вас таких хозяйств? Скорее всего, нет. Вы намного выше общего уровня ЛПХ. Потому и сравнивать со средним уровнем городской з/п (допустим, 30 тыс.) будет некорректно. Среднее и сравнивать надо со средним.

вот это, как раз и не по христиански. Даже строго АНТИхристиански. Надо не о том, что весь год есть будут думать, а о ребенке.

Судить здесь ни к чему, к тому же "сплеча". Мы же говорим о многодетных семьях - так и в той семье было несколько детей. Как раз о них и думали - о том, что их нечем будет кормить. Ниоткуда не возьмёшь. И понимали, что своим нахождением около больного сына его не вылечишь. Будь / не будь рядом, а итог зависит от Божией милости и, в земном плане - от силы самого организма, справится / не справится. Останешься рядом - есть риск потерять и больного ребенка, и других детей - будущей голодной зимой. А вот психологически, душевно - можно представить, насколько трудно и больно им было уходить. Не дай Господь, не дай Господь нам никому такой дилеммы; а я к тому, что при наёмной работе социальная система призвана смягчать такие ситуации. Больничный, отпуск (хотя бы за свой счёт) и т.д.

на Светлой неделе, чести ради Воскресения Христова - мы не пошли картошку сажать.

Уважаю, так и надо.

Сергей из НН / 08.07.2019

71. Ответ на 68., Алекс:

Карпов не святой, Карпов - эзотерик.

М.Яблоков / 08.07.2019

70. Ответ на 68., Алекс:

тогда, что вы - святой

Это у Вас форма брани такая, что ли?

кто выхватывает?

Форум отцов - это не семейный форум. Мужик - он может быть автономной единицей. Но если он называется отцом, то к этому следует приложить всю семью. Когда отцы собираются, чтобы что-то там решать, это означает, что они собираются в отрыве от матерей. Как следствие - возникает дискурс о том, кто более виноват в проблемах современной семьи - отцы или матери. Мы видим его под этой статьёй. И его возникновение запрограммировано самим событием. Хотим раздрая в семье - давайте проводить форумы отцов, матерей, детей... Чем будет больше таких форумов, тем больше будет раздрая.

Но семья - есть атом//и в атоме есть Божественный ЧИНОпорядок: есть ядро, есть электроны, которые движутся строго по закону.

Что там как движется, это решает Бог, муж да жена. И кроме духовного отца туда никто не суйся.

Андрей Карпов / 08.07.2019

69. Ответ на 55., Сергей из НН:

Быть христианином человек может где угодно - на земле, на воде, на 155-м этаже небоскрёба - так же и семью воспитывать нравственно и достойно он может где угодно.

не везде, а только в Церкви. Не является христианин христианином лишь по убеждениям. Нужно обязательно находится внутри мистического Тела Христова... если только вы не протестант. - это первое. Второе - место тоже важно. Понятие "безместный" в Церкви означает – неприличный, непристойный, злой.

Возможность прокормить - она "в штатном режиме" на земле не больше, чем в других областях жизни. А насчёт "доглядеть" - боюсь, что в пору страды работа на земле неумолимо отберёт у Вас времени и сил ничуть не меньше, чем "пахота" в офисе.

Вы говорите об этом "умозрительно" - я от опыта жизни на земле. Утверждаю, что прокормить многодетную семью (например как у меня 7 чел) с зарплаты офисного работника (20-30 тыс/мес - пусть даже пусть 100, что для нанятого работника мало вероятно) покупными и низкокачественными продуктами - это уровень ниже черты бедности. Плюс, пока родители в "офисе" - дети под надзором чужих людей. На земле всё реально иначе. И экология прекрасная, и дети трудятся рядом, и едят качественную пищу и вдоволь и интересы в принципе иные. Кому то гаджет новый подавай, а моим - коня или: пап, может не будем продавать телку, оставим себе будет еще одна корова? (они у меня немножко зарабатывают от скотины).

Мой близкий человек в детском возрасте (это конец 1920-х или начало 1930-х) тяжело заболел воспалением легких - а была пора сенокоса или какой-то другой неотложной крестьянской деятельности. Его родители каждое утро, уходя, просили у него прощения и прощались с ним, не зная, застанут ли его живым, когда вернутся. Плакали, а не уйти - не могли, т.к. иначе оставили бы семью голодной на предстоящий год.

вот это, как раз и не по христиански. Даже строго АНТИхристиански. Надо не о том, что весь год есть будут думать, а о ребенке. На селе, как нигде знают, что не земля питает, а Бог. Правда, после безбожного времени таких сейчас мало, но есть. И их Господь вразумляет: мы в отличие от неверующих соседей на Светлой неделе, чести ради Воскресения Христова - мы не пошли картошку сажать. Они смеялись, у виска крутили: фанатики... весной дескать - день год кормит. А когда пришло время урожай сравнивать - им было уже как-то не смешно.

Алекс / 08.07.2019

68. Ответ на 52,53., Андрей Карпов:

Святые форумов не устраивали..

тогда, что вы - святой - делаете на этом форуме РНЛ?

Но как только мы начинаем выхватывать из семьи какой-то один элемент - мать, отца, ребенка - начинается разрыв и противопоставление. Права и обязанности матери, права и обязанности отца, права и обязанности ребенка - это всё концепты, работающие против семьи.

а кто выхватывает? В обсуждаемой статье как раз говорится о принципах устроения цельной семьи.

Но семья - есть атом

и в атоме есть Божественный ЧИНОпорядок: есть ядро, есть электроны, которые движутся строго по закону.

Алекс / 08.07.2019

67. Ответ на 63., Даневский Саша:

Но из всех грехов, тяжелее ложащихся «родовым проклятием» на потомков, является грех блудодеяния. Святые отцы определили грех блуда третьим по тяжести после человекоубийства и отречения от Христа.

Блуд - тяжкий грех, препятствующий самим грешникам войти в Царство Небесное (если не покаются). Но думается, что ветхозаветные слова о последствиях блуда, переходящих на детей, вряд ли применимы к христианскому времени. Если человек принимает св. Крещение, разве может идти речь о каких-то "родовых проклятиях"?

Сергей из НН / 08.07.2019

66. Ответ на 50., В.Р.:

Однако реальная семья устроена совсем иначе, чем заповедано, и еще никто не предложил рецептов исправления.

Ну. это совсем не так. "Реальня семья! "Такая же условность, как "средний человек". «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть» (1 Кор. 6. 15-16).

Даневский Саша / 08.07.2019

65. Ответ на 60., Даневский Саша:

зачем Вы называете св.равноап Владимира на иностранный лад бастардом

А надо было на русский манер ублюдком назвать? У меня нет фобий и комплексов перед иностранными заимствованиями.

и как Вы отделяете законное от незаконного в случае многоженства

Так и отделяю: если от жены (хоть и одной из многих) - законный, если от случайной девки - незаконный.

Сергей Швецов / 08.07.2019

64. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Но из всех грехов, тяжелее ложащихся «родовым проклятием» на потомков, является грех блудодеяния: «Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет. Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета. А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода» (Прем. 3. 16-19). И далее Соломон объясняет почему: «Ибо дети, рождённые от беззаконных сожитий, суть свидетели разврата против родителей при допросе их» (Прем. 4. 6). «Дом блудницы ведёт к смерти, и стези её – к мертвецам; никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни» (Притч. 2. 18-19). Святые отцы определили грех блуда третьим по тяжести после человекоубийства и отречения от Христа.

Даневский Саша / 08.07.2019

63. Ответ на 62., В.Р.:

Что скажут, то и найдутесли бы работы находили то, что Вам более удобно, не исключаю, что Вы бы ссылались на них.На самом же деле, как ни странно, почти все оппозиционные мейнстриму группы считают науку предвзятой. Социалисты считают ее предвзятой и беззубой. Черные активисты считают ее предвзятой и беззубой. Феминистки тоже считают науку предвзятой и беззубой. И социал-консерваторы, разумеется, тоже так считают. Все считают, что наука соглашательская, избегающая острых углов и неполиткорректности. Заметьте, что наличие в этом списке недовольных феминисток означает, что среднее не обязано быть сдвинутым в их сторону. Если нейтраль провести там где Вы хотите - да, сдвинется. Но от того места, где консенсус того как "положено думать" - ни разу.

Надеюсь, плоды внебрачия не являются мейнстримом. И мы не знаем, насколько заслуживают доверия неведомые труды, о которых Вы говорили. Кроме того, у всякого человека всегда есть примеры перед глазами.

Даневский Саша / 08.07.2019

62. Ответ на 59., Даневский Саша:

Что скажут, то и найдут

если бы работы находили то, что Вам более удобно, не исключаю, что Вы бы ссылались на них. На самом же деле, как ни странно, почти все оппозиционные мейнстриму группы считают науку предвзятой. Социалисты считают ее предвзятой и беззубой. Черные активисты считают ее предвзятой и беззубой. Феминистки тоже считают науку предвзятой и беззубой. И социал-консерваторы, разумеется, тоже так считают. Все считают, что наука соглашательская, избегающая острых углов и неполиткорректности. Заметьте, что наличие в этом списке недовольных феминисток означает, что среднее не обязано быть сдвинутым в их сторону. Если нейтраль провести там где Вы хотите - да, сдвинется. Но от того места, где консенсус того как "положено думать" - ни разу.

В.Р. / 08.07.2019

61. Ответ на 58., Андрей Карпов:

Я о том, что считать нормой. Нормой считать надо любящую семью

абсолютную эмпатию многие включают в определение того что есть семья (в определении семья нуждается не потому что лезут гей пары требующие признания, а потому что состав членов кровной семьи может отличаться от ядерного)

В.Р. / 08.07.2019

60. Ответ на 51., Сергей Швецов:

я думалДумать надо, прежде чем говорить. Чтобы потом не приходилось глупо отшучиваться.

Вы что, серьезно? я думал, хоть у Вас что-то брезжит. Я просто не хотел ставить Вас в неловкое пложение. удивляясь, зачем Вы называете св.равноап Владимира на иностранный лад бастардом и как Вы отделяете законное от незаконного в случае многоженства.

Даневский Саша / 08.07.2019

59. Ответ на 56., Сергей из НН:

Почему-то дети, рожденные не в браке всегда ненормальные или очень больные.Саша, чтобы сказать "всегда" - нужна статистика. И медицинская (о количестве детей с серьезными заболеваниями), и социальная (о количестве детей, рожденных не в браке), и данные о перекрывании этих двух полей. Иначе - это всё лишь личные субъективные впечатления.Я говорю вовсе не в защиту и не в оправдание блуда. Но необоснованные и недоказуемые аргументы в пользу семьи вряд ли принесут пользу.

Естественно, каждый человек исходит из того, что знает лично. А вот ссылаться на "работы, ву В.Р. в п.28 " Белые женщины без риска для положения начали рожать вне брака вот примерно только с конца 60х. В современных работах не находят отличий в социализации и здоровье таких детей." - это как раз смешно. Что скажут, то и найдут.

Даневский Саша / 08.07.2019

58. Ответ на 57., В.Р.:

А если ссылаться на то, что у нас в реальности всё по-другому, то тем самым мы и будем утверждать это "другое", способствовать его большему закреплению.ну так наличие полиции же не провоцирует преступления, а скорее наоборот. Вы же не будете противиться закону, запрещающему воровать Ваш кошелек только на том основании что такой закон упоминает самую возможность воровства )) Но сыск и наказание - это весьма частичная превенция, разумеется.

Общество, где не крадут, потому что везде видеокамеры, отличается от общества, где не принято красть. Стоит вспомнить американский блэкаут или наводнение в Новом Орлеане... Стоит полицейским отлучиться и прощай кошелёк... Я не говорю о том, что проблемы надо прятать. Я о том, что считать нормой. Нормой считать надо любящую семью. О том, что такое любящая семья, надо говорить не меньше, а больше, чем о том, какие в семье могут быть проблемы.

Андрей Карпов / 08.07.2019

57. Ответ на 54., Андрей Карпов:

А если ссылаться на то, что у нас в реальности всё по-другому, то тем самым мы и будем утверждать это "другое", способствовать его большему закреплению.

ну так наличие полиции же не провоцирует преступления, а скорее наоборот. Вы же не будете противиться закону, запрещающему воровать Ваш кошелек только на том основании что такой закон упоминает самую возможность воровства )) Но сыск и наказание - это весьма частичная превенция, разумеется.

В.Р. / 08.07.2019

56. Ответ на 1., Даневский Саша:

Почему-то дети, рожденные не в браке всегда ненормальные или очень больные.

Саша, чтобы сказать "всегда" - нужна статистика. И медицинская (о количестве детей с серьезными заболеваниями), и социальная (о количестве детей, рожденных не в браке), и данные о перекрывании этих двух полей. Иначе - это всё лишь личные субъективные впечатления. Я говорю вовсе не в защиту и не в оправдание блуда. Но необоснованные и недоказуемые аргументы в пользу семьи вряд ли принесут пользу.

Сергей из НН / 08.07.2019

55. Ответ на 3 - Адриан Роум, 4 - Алекс

Только на земле, в своем хозяйстве, может быть настоящая семья, настоящий отец и нравственные, ответственные, трудолюбивые и многочисленные дети. Особенно в православной семье.

Адриан, дорогой, мы же христиане - мы не земле молимся, а Христу Богу. И нравственные принципы закладывает не земля, а родители. Быть христианином человек может где угодно - на земле, на воде, на 155-м этаже небоскрёба - так же и семью воспитывать нравственно и достойно он может где угодно. Конечно, кроме родительского воспитания, на детей огромное влияние оказывает окружение - но Вы напрасно думаете, будто в селе оно чище и нравственно безопаснее, чем в городе... Посмотрите и вот с какой стороны: живущие "на земле" чем будут её обрабатывать, разве голыми руками? Нет, инструментами, техникой и прочим - спроектированным в офисах, изготовленным на заводах, полученным через торговые центры. ПО Вашей логике вышло бы, что "правильные семьи" могут существовать только при условии обслуживания "неправильными семьями"...

на земле все естественно - есть возможность и прокормить, и доглядеть

Возможность прокормить - она "в штатном режиме" на земле не больше, чем в других областях жизни. А насчёт "доглядеть" - боюсь, что в пору страды работа на земле неумолимо отберёт у Вас времени и сил ничуть не меньше, чем "пахота" в офисе. И что такое ТК РФ, земля тоже не знает. Мой близкий человек в детском возрасте (это конец 1920-х или начало 1930-х) тяжело заболел воспалением легких - а была пора сенокоса или какой-то другой неотложной крестьянской деятельности. Его родители каждое утро, уходя, просили у него прощения и прощались с ним, не зная, застанут ли его живым, когда вернутся. Плакали, а не уйти - не могли, т.к. иначе оставили бы семью голодной на предстоящий год. Так что везде есть свои трудности, в т.ч. для семейной жизни.

Сергей из НН / 08.07.2019

54. Ответ на 50., В.Р.:

Однако реальная семья устроена совсем иначе, чем заповедано

Мы все грешные и отличаемся от идеального образа человека. Но мы к нему обязаны стремиться. То есть, по идее, мы должны жить так, как если бы были идеальными людьми. Точно также и семьи свои мы должны устраивать, действуя в рамках идеальной модели. А если ссылаться на то, что у нас в реальности всё по-другому, то тем самым мы и будем утверждать это "другое", способствовать его большему закреплению.

Андрей Карпов / 08.07.2019

53. Ответ на 49., Алекс:

Семьи - малые Церкви составляют Церковь среднюю - Приходскую общину - так, что видимо, все-таки - "социализируются".

Семья - базовая структура общества. Это понятно. Но семья - есть атом. Т.е. нечто неделимое. Мы знаем, что атомы имеют структуру. Точно также мы знаем, что семья состоит из матери, отца и детей. Но как только мы начинаем выхватывать из семьи какой-то один элемент - мать, отца, ребенка - начинается разрыв и противопоставление. Права и обязанности матери, права и обязанности отца, права и обязанности ребенка - это всё концепты, работающие против семьи. Социум обязан рассматривать семью как целое. Как организм. Этот организм может быть больным, но лечение организма обязательно должно быть комплексным...

Андрей Карпов / 08.07.2019

52. Ответ на 49., Алекс:

Все эти форумы материнства и отцовства - достаточно смешное устроение.//не уверен, что это смешно святым которые у Бога

Святые форумов не устраивали...

Андрей Карпов / 08.07.2019

51. Ответ на 44., Даневский Саша:

я думал

Думать надо, прежде чем говорить. Чтобы потом не приходилось глупо отшучиваться.

Сергей Швецов / 08.07.2019

50. Ответ на 47., Андрей Карпов:

Мне почему-то кажется, что существует совсем простая модель описания и проблемы, и её разрешения...Всё упирается в любовь.

Да, любовь в христианстве - неопределяемое понятие, так как не сводится к субстрату (нейрогормонам) и даже к мирской психологии. Однако реальная семья устроена совсем иначе, чем заповедано, и еще никто не предложил рецептов исправления. Если бы такие рецепты для семьи существовали, то тем более они существовали бы для лечения социальных проблем между классами, не было бы страшных революций и миллионов жертв.

Семья - это внутри, это нечто несоциализирующееся

реальная семья увы должна социализироваться, так как она несовершенна по определению. Иначе на крики о помощи никто не прибежит помогать, под предлогом невмешательства.

В.Р. / 08.07.2019

49. Ответ на 47., Андрей Карпов:

Мне почему-то кажется, что существует совсем простая модель описания и проблемы, и её разрешения...Всё упирается в любовь. Истаяло умение любить. Отсюда и внутрисемейные конфликты, и разводы. И лечатся проблемы семьи исключительно любовью.

Здесь не поспоришь. Кто стяжал такую добродетель как Любовь - на таковых нет закона.(Гал. 5:22) Раз для вас это просто - то и на вас нет закона - вы святой. Поздравляю.

Все эти форумы материнства и отцовства - достаточно смешное устроение.

не уверен, что это смешно святым которые у Бога, т.к. никто из них не отрицал Закона Божия, того как устроил Бог Свою Церковь, в т.ч. и малые Церкви - семьи.

Семья - это внутри, это нечто несоциализирующееся. В каком-то смысле семья противостоит обществу. Общество постоянно претендует на вмешательство в семью..

Семьи - малые Церкви составляют Церковь среднюю - Приходскую общину - так, что видимо, все-таки - "социализируются".

Алекс / 08.07.2019

48. Ответ на 41., Даневский Саша:

Патриархальная семья - это семья, где отец полностью берет на себя ответственность за жизнь, благополучие и безопасность всех членов. Жены, старых родителей, детей, своячениц и прочих. Послушание жены означает, что она действует с мужем в ансамбле, а не наносит ему удары в спину.

Это идиллическая картина микро-рая на земле. Реальность, увы, в том что искренние чувства и готовность к самопожертвованию быстро угасают, и остаются люди, больше связанные материальными отношениями. А без любви, в сухом остатке, к браку уже применимы лишь социальные законы. Такие же отношения как между работодателем и наемными работниками, а если брать времена до разводов - то скорее такие же, как между хозяином и рабом. Вы можете назвать отношения между классами христианскими? В чем уникальность семьи? Да, она глубже, чем иные социальные связи, это так. Но все-таки это разные люди, изначально чужие люди, связавшиеся в том числе и по весьма плотской причине, штампики не от браков на небесах появляются, чаще от беременностей и материальных преимуществ (и по той же причине сейчас НЕ появляются). "Удары в спину", обычно взаимные между бывшими, как то не хочется обсуждать. Вы используете штампы агрессивной пропаганды, вроде текстов т.н. "мужских сообществ", сюда же и Ваши рассуждения о внебрачном ребенке "он уже несет на себе отвержение". Кмк, тут не место для холиваров на тему полов, тем более Вы имеете здесь преимущество как православный, а любой спор предполагает наличие достаточного количества судей, разделяющих со спорящими общий базис установок, по которым и оценивают результаты. Так что на эту тему не вижу пользы от разговоров. Единственное, на что повторно хочу обратить внимание - взгляды большей части наших соотечественников на брак и внебрачных детей вполне светские и либеральные, от Ваших отличаются, как и от взглядов автора статьи. Поэтому разговоры об "укреплении отцовства" сразу вызывают вопрос - где, как, что "украплять" в православных семьях, если там идейных затруднений нет, они в курсе что такое православный брак. Если же речь про весь российский народ, то извините, люди не просили их индоктринировать. Они не приходили к автору и не просили "откройте нам истину". Надо так честно и сказать - мы желаем приобрести сторонников, мы будем убеждать людей в том-то и том-то. Там НЕ СКАЗАНО явно, что аудитория в виде всей России является значительно более светской и либеральной, чем автор, в вопросе брака - абсолютно точно.

В.Р. / 08.07.2019

47. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Мне почему-то кажется, что существует совсем простая модель описания и проблемы, и её разрешения... Всё упирается в любовь. Истаяло умение любить. Отсюда и внутрисемейные конфликты, и разводы. И лечатся проблемы семьи исключительно любовью. Все эти форумы материнства и отцовства - достаточно смешное устроение. Тому, кто мать или отец в своей семье (в высоком смысле этого слова), тому форум не нужен... Семья - это внутри, это нечто несоциализирующееся. В каком-то смысле семья противостоит обществу. Общество постоянно претендует на вмешательство в семью... И если мужчина или женщина выходят за пределы семьи, чтобы каким-то образом инициировать свой внутрисемейный статус, то они тем самым семью-то предают...

Андрей Карпов / 07.07.2019

46. Ответ на 37., В.Р.:

и лучше не следуйте штампам "если кто-то говорит то же что феминистки, то это женщина". Реалии могут быть разными.

Выходит, вы феминист.... Ах, какая ошибка. Вспомнился анекдот: -доктор, я наверное лесбиян!? - вокруг столько красивых мужиков, а меня чё то на баб тянет...

Алекс / 07.07.2019

45. Ответ на 38., Сергей Швецов:

Что большинство россиян фактически атеисты, есть строго научный фактЧепуха. Большинство агностики или язычники. Если человек заявляет, что он атеист, но с утра лезет в гороскоп, он никакой не атеист. И если он верит в переселение душ, он тоже не атеист.

Надо признать,есть такое,мягко говоря. Не могу не согласиться.

электрик / 07.07.2019

44. Ответ на 26., Сергей Швецов:

А причем здесь ЗАГС? Он вообще в 20 веке появился. Что, до этого ваш принцип не работал?

Правда? а я думал, он всегда был.

Даневский Саша / 07.07.2019

43. Ответ на 24., Алекс:

ЗАГСа не было ещеЗАГС - это аббревиатура: "запись актов гражданского состояния" - так вот эту функцию несла Церковь. Вела запись в метрических книгах крещенных, венчанных, отпетых.

Не может быть.

Даневский Саша / 07.07.2019

42. Ответ на 29., В.Р.:

Неужели, заводя разговоры о внебрачном рождении, кому-то хочется в те времена?

Отбирать поздно, он уже несет на себе отвержение.

Даневский Саша / 07.07.2019

41. Ответ на 28., В.Р.:

патриархальная семья

Патриархальная семья - это семья, где отец полностью берет на себя ответственность за жизнь, благополучие и безопасность всех членов. Жены, старых родителей, детей, своячениц и прочих. Послушание жены означает, что она действует с мужем в ансамбле, а не наносит ему удары в спину.

В современных работах не находят отличий

Не решаются.

Даневский Саша / 07.07.2019

40. Ответ на 38., Сергей Швецов:

Что большинство россиян фактически атеисты, есть строго научный фактЧепуха. Большинство агностики или язычники. Если человек заявляет, что он атеист, но с утра лезет в гороскоп, он никакой не атеист. И если он верит в переселение душ, он тоже не атеист.

именно это и имелось в виду. Хорошо, "неверующие" тогда я тоже не атеист, если не верю, что мозг субстрат мысли ))

В.Р. / 07.07.2019

39. Ответ на 32., Алекс:

По поводу советского времени - моя покойная мать распространяла литературу, ей повезло, не поймали. В отличие от многих других, например моего крестного, его духовника, многих других, десятков, кого я знаю, сидевших за веру. Мужчин куда больше сидело, чем женщин, но основной массой в каждом приходе были женщины, это общеизвестный факт. Мужчины боялись записываться крестными, боялись заказывать требы, под предлогом что "в ОК вызовут". Ну моя мама например не побоялась отказаться переводить ЦКшнику анекдот про церковь на крупной тусовки иностр. коммунистов, и что ж, не расстреляли, всего-то уволили - мигом нашла другую работу, тк в своем деле была незаменима )) это 70е были. Повторяю, ничего не говорил про женское священство и не понимаю откуда Вы это взяли, ни к селу ни к городу. Не мне, атеисту, судить какая у кого вера, не человеческая это вообще благодать ее уметь взвешивать. Но есть чисто материальные стороны жизни людей. Когда я различаю людей с большим опытом жизни при Церкви, давно переживших обычные стадии этого пути - и "называющих себя православными", - извините не один я такой умный выискался, если Вы верующий, то тоже знаете о чем речь. Можно делать сто оговорк про "один Бог знает", но материальной стороны дела это не отменяет. Это тупая социология. Потому что люди - разные. Разная среда, разный опыт. Да, есть верующие, патриотического направления, готовые обниматься с патриотами-атеистами. Нормально, имеют право, на основании каких-то общих взглядов. Есть верующие, занятые социальным служением, то есть волонтеры, они могут находить больше общего с другими волонтерами-атеистами, чем с иными верующими. Встречал таких. Это тоже нормально, естественно, по-человечески. Но не слыхал, чтобы кто-то сводил свою веру к частным взглядам на те или иные вопросы. Поэтому Ваше возмущение по поводу перечисленных в моем комментарии импликаций (*), (**) нахожу несколько странными и алогичными. Про (***) можно долго спорить, о чем там и было сказано, но первые два пойнта (*), (**) там заведомо ложны, и нарочито сформулированы именно так.

В.Р. / 07.07.2019

38. Ответ на 37., В.Р.:

Что большинство россиян фактически атеисты, есть строго научный факт

Чепуха. Большинство агностики или язычники. Если человек заявляет, что он атеист, но с утра лезет в гороскоп, он никакой не атеист. И если он верит в переселение душ, он тоже не атеист.

Сергей Швецов / 07.07.2019

37. Ответ на 34., Алекс:

Начнем с того, что, я мужчина (мы по-видимому еще не общались здесь в одном топике) - и лучше не следуйте штампам "если кто-то говорит то же что феминистки, то это женщина". Реалии могут быть разными.

да меня задело упоминание пяти детей

приношу Вам лично извинения. Люди имеют право иметь разные взгляды, но не должны беспочвенно обвинять и оскорблять. За невольно причиненные обиды тоже надо просить прощения. Мой выпад не относился к верующим, Вы упустили ключевую фразу про 5%. Что большинство россиян фактически атеисты, есть строго научный факт, назависимо от того кто как себя называет при опросе. Неплательщики, о которых речь, вряд ли находятся в числе 5% верующих. Если из комментария не очевидно, что имелось в виду это, то во избежание недоразумений еще раз повторяюсь. Я атеист, вырос в религиозной семье, с глухих советских лет религиозной, и не дозволяю себе вольных суждений о верующих (так как они естественно заденут большинство близких мне людей). А вот идейные несогласия между нами никуда не денутся.

к Православию, т.к. и патриотизм и домострой - его составляющие

. это Ваше частное мнение. Другие православные так не считают, это их право. В соседнем топике социализм выводят из Православия - что, каждый уже авторитет вместо канонов?

дерзкое похищение Божьего права судить кто на самом делее более православный

простите, прожив всю жизнь среди воцерковленных верующих, имею четкое представление, кого принято называть таковыми, а кого нет. Тут чистая "социология" - есть верующие как категория граждан, у них свой круг общения, основные жизненные интересы итд, а есть сторонние люди, условно говоря атеисты. К вопросу о вере и спасении это не имеет отношения. Чью веру Бог сочтет таковой - совсем другой вопрос. Так вот сабжем было ровно то что основная масса российских разведенных отцов алиментов не платит, это раз, и что верующие НЕ находятся в этой группе неплательщиков - два. Все. По Домострою - таки предлагаю не засорять форум бесконечными спорами. Ясно, что сторонники разных точек зрения не сойдутся никогда.

В.Р. / 07.07.2019

36. Ответ на 35., М.Яблоков:

Жалко только, что она так озлобилась.

если это про меня, то удивлен. Полагал, я один на РНЛ склеротик )) Мы с Вами много общались в прошлом году, по генетике останков, аййяй (((

В.Р. / 07.07.2019

35. Ответ на 34., Алекс:

На самом деле всякое бывает... Жалко только, что она так озлобилась.

М.Яблоков / 07.07.2019

34. Ответ на 27., В.Р.:

женский епископат? Боже, как далеко Вы закидываете. И в мыслях не было.

«Не поминай имени Господа Бога твоего всуе», впрочем вряд ли вас это остановит. Судя по вашим утверждениям, вы пошли дальше либерального феминизма - восстания против определенного Богом подчиненного положения женщины - требования равенства. Вы, на основании того, что благодаря женщинам сохранилась Церковь - оскорбляетесь в лучших чувствах, что женщин при этом не сделали "хозяином доме" - очевидно - в Церкви.

Если бы не женщины, которые при советах не боялись ходить в церковь, даже работающие не боялись - не было бы сейчас Церкви. Она бы не сохранилась...Кончилось советское хамово царство и мужчины тут как тут. Расплатились с матушками за все )) Показали, кто в доме хозяин.

Однако! Это уже не либеральный феминизм, а радикальный. Церковь это вообще место для тех кто её отстоял (женщин), а кто не в теме - сумасшедшие:

"Кто на службе? Как обычно, женщины и несколько сумасшедших мужчин" (С)

Вы сами то вообще в своем уме?

Алекс / 07.07.2019

33. Ответ на 30, В.Р.:

автор статьи предлагает лечить неверующих не обращением их к вере (сомнительное в массовом порядке начинание, но логически допустимое), а искусственным их помещением в реалии уже исчезнувшие (патриархальная семья)... (*) Жизнь в традиционных условиях автоматически приводит к вере (**) Традиционные условия улучшают объективные показатели благополучия Первое утверждение верующие могут счесть еретическим (вера, дар Божий, почитаемый верующими бесценным, не может автоматически возникать в неких физических условиях, иначе бы это было доступно естествознанию). Второе тупо ложно фактологически, тк наука использует критерии потребления и психологического комфорта, а они не в пользу архаики. А вот насколько (***) неверующие становятся греховнее, если живут не в традиционной патриархальной семьедопускаю что найдутся 100500 желающих это обсуждать, но тогда они берут на себя смелость взвешивать человеческие грехи, в условиях когда заведомо известно что они говорят о грехах атеистов.

На лицо недобросовестное цитирование - в статье таких мыслей просто НЕТ. Отсюда и традиционное "бабье богословие" - сама придумала и на это сама же и вынесла вердикт. И вы не первая. Все человечество пострадало от того, что проматерь наша Ева добавила от себя к Божией Заповеди: "ниже́ прикосне́теся ему́" (Быт.3:3). Определенно не зря апостол сказал "Жены́ ва́шя въ це́рквахъ да молча́тъ: не повелѣ́ся бо и́мъ глаго́лати, но повинова́тися, я́коже и зако́нъ глаго́летъ"(1Кор.14:34) "Видишь ли мудрость Павла - учит свт.Иоанн Златоуст - как он привел такое свидетельство, которое повелевает им не только молчать, но и молчать со страхом, и притом с таким страхом, с каким надлежит безмолвствовать рабе? Потому и сам, после слов: «не позволено им говорить», не сказал: молчать, но употребил, вместо – молчать, более значащее выражение – «а быть в подчинении». Если же они должны быть таковы в отношении к мужьям, то тем более в отношении к учителям и отцам и общему собранию Церкви". Обращаю внимание, что под Церковью, святитель понимает в т.ч. и собрание Церкви. В своих суждениях вы восстаете против Бога и против учения Его Церкви.

Алекс / 07.07.2019

32. Ответ на 27, 12., В.Р.:

Вас задело упоминание "пяти детей", что решили зайти ad hominem? Притом что сами точно определили, где в той фразе утрирование (именно, показное благочестие, в виде недостижимой многодетности), а где констатация горьких реалий (на втором, если не на первом).

да меня задело упоминание пяти детей:

Домострой, сильная рука, квасной патриотизм. А то ж, отпустив бороду и родив пятерых нищих детей, мнят себя православными

здесь вами очень наглядно изложены известные штампы: - "квасной патриотизм"; - вариация на тему "плодить нищету"; - дерзкое похищение Божьего права судить кто на самом делее более православный. Первое свидетельствует о вашей ненависти и к православным патриотам и к Православию, т.к. и патриотизм и домострой - его составляющие. Второе - о том, что вы сами точно не мать пятерых детей. Хотя бы потому, что в этом случае, знали бы, что мать пятерых детей просто не может работать ни кем кроме мамы (конечно если не "кукушка"), а это значит, что все ваши обвинения православного многодетного мужчины, как "пятом колесе"в семье - ложь и клевета.

Алекс / 07.07.2019

31. Ответ на 16., В.Р.:

Вас смущает, что это диссонанс в хоре про "алиментное закабаление"?

С себя начните.

М.Яблоков / 07.07.2019

30. Ответ на 22., Даневский Саша:

возвращаясь к основной теме

православные

Скажем так: у верующих есть средства разрешения семейных конфликтов, принципиально недоступные неверующим. Хотя социальные и психологические причины проблем те же, что у всех людей во все времена, так как человеческая природа неизменна, меняются лишь условия. Но автор статьи предлагает лечить неверующих не обращением их к вере (сомнительное в массовом порядке начинание, но логически допустимое), а искусственным их помещением в реалии уже исчезнувшие (патриархальная семья), каким-то образом у него ассоциированные с истинным миропорядком. Вера может и предполагает более традиционный уклад, чем в среднем, но обратное еще никому не удалось обосновать. (*) Жизнь в традиционных условиях автоматически приводит к вере (**) Традиционные условия улучшают объективные показатели благополучия Первое утверждение верующие могут счесть еретическим (вера, дар Божий, почитаемый верующими бесценным, не может автоматически возникать в неких физических условиях, иначе бы это было доступно естествознанию). Второе тупо ложно фактологически, тк наука использует критерии потребления и психологического комфорта, а они не в пользу архаики. А вот насколько (***) неверующие становятся греховнее, если живут не в традиционной патриархальной семье допускаю что найдутся 100500 желающих это обсуждать, но тогда они берут на себя смелость взвешивать человеческие грехи, в условиях когда заведомо известно что они говорят о грехах атеистов.

В.Р. / 06.07.2019

29. Ответ на 22., Даневский Саша:

Ну вот сравните, для примера. Известная прошлогодняя статья http://tiny.cc/p0dc9y о матерях-одиночках в Корее. Ю.Корея считается развитой страной, с большим доходом и рекордным объемом экспортируемых товаров на душу населения, есть тут на РНЛ один автор, который чуть ли не объединяться с ней призывает. Христианская страна, две трети верующих - католики и протестанты. Тем не менее, рождение ребенка вне брака обычно приводит к тому что молодую мать вынуждают отказаться в пользу усыновителей. В последние годы правительство пытается что-то делать, как-то поддерживать, но это очень непросто. Так вот, к Вашему пойнту про болезнь. Мальчик рассказывает, что в школе с ним никто не хочет играть, потому что у него нет отца. Мать водит его в закрытое сообщество таких же одиночек как сама, там у него есть друзья - такие же несчастные дети. Вырастет ли он здоровым? Не знаю. Дай Бог. Но игнорировать, что основная причина проблемы тут - влияние предрассудков, трудно. Кто женщины из этого сообщества? Это те немногие, которые после отказа френда жениться и рождения ребенка осмелились заявить родственникам - я не брошу своего ребенка, я желаю его воспитывать. В России такой проблемы нет. С точки зрения западной социологии, российское общество однозначно перешло черту и является обществом западного типа, обратная транзиция невозможна. Корейское же общество находится в состоянии перехода, несмотря на высокий уровень потребления, причем этот уровень потребления только маскирует архаику. Но академическое знание никак не влияет на русофобские установки СМИ, где на первых страницах упорно частят российские новости, демонизируется российское общество, и очень мало говорят о Корее, где нельзя рожать вне брака, о Японии, где после первого ребенка женщине уже практически не устроиться на работу. А уж если вспомнить Ирландию, где первые десятилетия 20 века почти у всех родивших вне брака отбирали детей, или Англию, где еще в 1950х внебрачных отбирали (под предлогом бедности матерей) и сдавали в австралийские приюты. Теперь извиняются, как ни в чем ни бывало. Неужели, заводя разговоры о внебрачном рождении, кому-то хочется в те времена?

В.Р. / 06.07.2019

28. Ответ на 22., Даневский Саша:

Вы всерьез утверждаете, что все православные отцы не обеспечивают семью, а все православные женщины иссякают на втором ребенке? Жизнь иные примеры показывает.

Нигде такого не утверждаю, напротив. Верующие - особая категория, в России столь малая что численно сопоставима с погрешностью многих статистических исследований. То есть почти невидимая. Верующие выделяются среди людей сходного уровня дохода по многим признакам, например, чрезвычайно низким уровнем преступности. Исходная статья о верующих? Отнюдь нет. Автор побывал на конференции, где озадачились как "поднять авторитет" отцовства по всей России. То есть среди людей общей популяции, которые даже если и называются православными, но не принимают на себя никаких обязательств поведения, больших чем запрещены УК. О чем Вы же и говорите другими словами:

Светское государство не может заниматься нравственным воспитанием. Полномочий не хватит.

Единственное, по существу, могу Вам возразить - Ваше заявление что якобы внебрачные дети больны физически или психически. В 60е гг выходили работы на эту тему, западные, тогда это была мейнстримовая мысль. Ну не съели еще злые феминистки науку социологию )) Но вскоре исследователи хватились за голову, таки уразумели ошибку - рожающие вне брака в те времена была категория очень бедных женщин, их дети проигрывали по большинству показателей основной популяции. Например, в США это были афроамериканки. Белые женщины без риска для положения начали рожать вне брака вот примерно только с конца 60х. В современных работах не находят отличий в социализации и здоровье таких детей. Только условия жизни влияют, и нет тут никакого противоречия.

В.Р. / 06.07.2019

27. Ответ на 19., Алекс:

женский епископат?

Боже, как далеко Вы закидываете. И в мыслях не было. Все куда банальнее, про советское время.

судя по вашей правде жизни - вы глубоко несчастный человек

Вас задело упоминание "пяти детей", что решили зайти ad hominem? Притом что сами точно определили, где в той фразе утрирование (именно, показное благочестие, в виде недостижимой многодетности), а где констатация горьких реалий (на втором, если не на первом).

По вашей логике, пока бедны - не рожать, появился достаток - рожать

здесь уже Вы дописываете за собеседника, особенно где про детдом. Речь шла о том, что не могут только женщины нести моральную ответственность за разводы. Типичная разница в зарплате полов - 30%. То есть речь о примерно одного уровня доходах у супругов, за исключением декрета жены, когда она зависима полностью. Стервозная супруга, сетующая что муж не зарабатывает миллионы - миф.

В.Р. / 06.07.2019

26. Ответ на 21., Даневский Саша:

А причем здесь ЗАГС? Он вообще в 20 веке появился. Что, до этого ваш принцип не работал?

Сергей Швецов / 06.07.2019

25. Ответ на 23., электрик:

Как это не может? Занимается сегодня,вовсю! Только нравственным воспитанием и занимается сегодня государство.Больше ничем не занимается.

-мне не очевидно. аргументируйте.

Алекс / 06.07.2019

24. Ответ на 21., Даневский Саша:

ЗАГСа не было еще

ЗАГС - это аббревиатура: "запись актов гражданского состояния" - так вот эту функцию несла Церковь. Вела запись в метрических книгах крещенных, венчанных, отпетых.

Алекс / 06.07.2019

23. Ответ на 10., Даневский Саша:

Прав автор - государство должно заниматься воспитанием граждан.Светское государство не может заниматься нравственным воспитанием. Полномочий не хватит.

Как это не может? Занимается сегодня,вовсю! Только нравственным воспитанием и занимается сегодня государство.Больше ничем не занимается.

электрик / 06.07.2019

22. Ответ на 12., В.Р.:

Треть разведенных отцов вообще не платит алиментов, еще треть платит копейки. При этом дружно осуждая женщин, которые тянут детей в одиночку. Очень православно.

Да, это мерзко. Но если родители развелись, то ребенок все равно был рожден в браке.

Да нет, давайте по правде жизни - уже на втором ребенке благоверная сбегает от супруга, который от никчемности стучит по клаве, жалуется на жизнь, баб распоясавшихся, и не платит копеечных алиментов.

Это выдумки. Вы всерьез утверждаете, что все православные отцы не обеспечивают семью, а все православные женщины иссякают на втором ребенке? Жизнь иные примеры показывает.

Даневский Саша / 06.07.2019

21. Ответ на 15., Сергей Швецов:

св.Владимир Креститель был бастардом, рожденным в блуде.

ЗАГСа не было еще.

Даневский Саша / 06.07.2019

20. Ответ на 5., Алекс:

воспитывался одной матерью, без отцапо накопленной моей жизненной статистике: девочки выросшие без отцов, даже выйдя замуж, даже венчавшись - в итоге практически всегда оказываются матерями одиночками. И понятно почему - эти девочки имеют все основания счить, что: "Муж на сегодня не обязателен. Главное для женщины - дети. Знаете, сколько таких, как я?"... и мама

Вы правы, у меня жена выросла без отца, мы с ней повенчаны, она регулярно ходит на службу, исповедуется, причащается, и тем не менее, дурной пример и влияние матери дают о себе знать, чуть что не так- сразу начинаются разговоры о разводе и апелляция к маме.

Русский Сталинист / 06.07.2019

19. Ответ на 13., В.Р.:

Треть разведенных отцов вообще не платит алиментов, еще треть платит копейки. При этом дружно осуждая женщин, которые тянут детей в одиночку. Очень православно.Если бы не женщины, которые при советах не боялись ходить в церковь, даже работающие не боялись - не было бы сейчас Церкви. Она бы не сохранилась. "Кто на службе? Как обычно, женщины и несколько сумасшедших мужчин" (С)Кончилось советское хамово царство и мужчины тут как тут. Расплатились с матушками за все )) Показали, кто в доме хозяин.

вот оно оказывается в чем дело - в благодарность за то, что "белыми платочками" выстояла Церковь вы претендуете на женский епископат?

Алекс / 06.07.2019

18. Ответ на 12., В.Р.:

давайте по правде жизни -

судя по вашей правде жизни - вы глубоко несчастный человек.

Мужчина, приносящий в общий бюджет копейки, тратящий все заработанное на себя, избегающий рутинных обязанностей по уходу за детьми и домом ("женской работы"), сам требующий обслуживания(!!!) - это пятое колесо в семье

действительно от таких безответственных мужей не рожают пятерых детей, а "сбегают на втором".

отпустив бороду и родив пятерых нищих детей, мнят себя православными

а тот же, от кого "не сбежали на втором" и родили ему пятерых детей, наверное все же достоин того. А что до "нищих". Мы с женой прожили длинную жизнь. И жили по разному и бедно, и в достатке, и снова бедно, и снова в достатке. По вашей логике, пока бедны - не рожать, появился достаток - рожать, упал достаток - детей в детдом, опять появился - искать отданных или снова рожать? Сочувствую. Вы действительно очень несчастны.

Алекс / 06.07.2019

17. Ответ на 10., Даневский Саша:

Светское государство не может заниматься нравственным воспитанием. Полномочий не хватит

смотря что вы вкладываете в понимание "светское государство". До какой степени светское? До степени отрицания христианской морали в пользу либерализма и гуманитарных ценностей? Но это тоже религиозное учение, только вместо Бога там падший человек. Короче - сатанизм. У России был свой положительный опыт, когда государство не управлялось Церковью, как раз наоборот. Патриарх был подчинен Царю. Позже - Синод. При этом, совершенно логично, Церковь получала содержание из казны за несение государственные функций (ЗАГС, образование и даже УИН - за определенные проступки светский суд накладывал епитимью, за исправлением направляя в Церковь). Церковь, в т.ч и контролировала соответствие светских законов православной морали. Государство обязано заниматься воспитанием граждан. Поскольку это Русское государство, то в соответствии с русскими идеалами, ценностями, святынями.

Алекс / 06.07.2019

16. Ответ на 14., М.Яблоков:

Вас смущает, что это диссонанс в хоре про "алиментное закабаление"?

В.Р. / 06.07.2019

15. Ответ на 1., Даневский Саша:

св.Владимир Креститель был бастардом, рожденным в блуде.

Сергей Швецов / 06.07.2019

14. Ответ на 12., В.Р.:

К чему этот ваш феминистический перл?

М.Яблоков / 06.07.2019

13. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Треть разведенных отцов вообще не платит алиментов, еще треть платит копейки. При этом дружно осуждая женщин, которые тянут детей в одиночку. Очень православно. Если бы не женщины, которые при советах не боялись ходить в церковь, даже работающие не боялись - не было бы сейчас Церкви. Она бы не сохранилась. "Кто на службе? Как обычно, женщины и несколько сумасшедших мужчин" (С) Кончилось советское хамово царство и мужчины тут как тут. Расплатились с матушками за все )) Показали, кто в доме хозяин.

В.Р. / 06.07.2019

12. Ответ на 8., М.Яблоков:

сформировалось в таинство браковенчания.

Верующих тут и 5% нет, как Вы сами заметили в другом топике. Их "вера" - имитация "благочестия" столетней давности. Домострой, сильная рука, квасной патриотизм. А то ж, отпустив бороду и родив пятерых нищих детей, мнят себя православными. Да нет, давайте по правде жизни - уже на втором ребенке благоверная сбегает от супруга, который от никчемности стучит по клаве, жалуется на жизнь, баб распоясавшихся, и не платит копеечных алиментов. Никакая власть, сильная рука и тому подобное не вылечит элементарного эгоизма и отсутствия эмпатии к ближним. Ни 100 лет назад, ни сейчас. 100 лет назад у жен не было выхода, только ногами вперед. Сейчас есть - развод. Мужчина, приносящий в общий бюджет копейки, тратящий все заработанное на себя, избегающий рутинных обязанностей по уходу за детьми и домом ("женской работы"), сам требующий обслуживания(!!!) - это пятое колесо в семье. И будь семья сто раз воцерковленная, все равно будет развод. Хищники и паразиты никому не нужны.

В.Р. / 06.07.2019

11. Ответ на 9., Даневский Саша:

«Даже гражданская регистрация меняет дело»Хоть какая-то ответственность... Хотя без венчания все равно блуд.Ну если человек не понимает, что такое венчание, но имеет честные намерения.

Чистые намерения? Если они на самом деле чистые, то приводят в Церковь к Богу.

М.Яблоков / 06.07.2019

10. Ответ на 5., Алекс:

Прав автор - государство должно заниматься воспитанием граждан.

Светское государство не может заниматься нравственным воспитанием. Полномочий не хватит.

Даневский Саша / 06.07.2019

9. Ответ на 6., М.Яблоков:

«Даже гражданская регистрация меняет дело»Хоть какая-то ответственность... Хотя без венчания все равно блуд.

Ну если человек не понимает, что такое венчание, но имеет честные намерения.

Даневский Саша / 06.07.2019

8. Ответ на 7., Алекс:

В древности сожительство христиан мужчины и женщины без благословения епископа почиталось блудом. Об этом у сщмч. Игнатия Антиохийского. Позже «благословение епископа» сформировалось в таинство браковенчания.

М.Яблоков / 06.07.2019

7. Ответ на 6., М.Яблоков:

без венчания все равно блуд.

"Является ли блудом невенчанный брак? Нет! Блуд и невенчанный брак это совершенно разные вещи. Невенчанный брак — это невенчанный брак, а не блуд. Когда мы совершаем браковенчание, мы читаем о том, как Господь Иисус Христос пришёл на брак в Кану Галилейскую. Эти люди были венчаны? Нет! Но мы читаем в Евангелии, что Христос пришёл на брак в Кану Галилейскую, а не на блуд в Кану Галилейскую… Если брак не венчан — это всё равно брак. Что такое брак? Где один мужчина живёт с одной женщиной, рожает с ней детей, считает её своей женой. Почему-то они не венчаны: то ли они неверующие, то ли один из них неверующий. Но они живут вместе, вместе строят своё гнездо, вместе терпят радости и горести. Да какие же они блудники? Это невенчанный брак. Гражданский брак, как раз в правильных терминах — это расписанный брак, который не имеет венчания. А в современном понимании гражданский брак — это сожительство. Вот блудное сожительство без взаимных обещаний — это преступление."

Алекс / 06.07.2019

6. Ответ на 1., Даневский Саша:

«Даже гражданская регистрация меняет дело» Хоть какая-то ответственность... Хотя без венчания все равно блуд.

М.Яблоков / 06.07.2019

5. Ответ на 2., охтенский обыватель:

воспитывался одной матерью, без отца

по накопленной моей жизненной статистике: девочки выросшие без отцов, даже выйдя замуж, даже венчавшись - в итоге практически всегда оказываются матерями одиночками. И понятно почему - эти девочки имеют все основания счить, что: "Муж на сегодня не обязателен. Главное для женщины - дети. Знаете, сколько таких, как я?"... и мама? Чем более самостоятельна женщина, тем семья ближе к развалу. А мальчики... в общем тоже все как попало. Ну как построить и управить свою семью, если он даже никогда со стороны не видел, как оно должно быть. Наоборот, то к чему он привык, то что считает нормой, это когда мать всё на своих плечах тянет. Вот и женившись, также продолжает ехать на бабьих плечах. И там где знают как должно быть - в Церкви, этому не учат. Почему то считается, что "основная задача священника в 21 веке - это борьба с абортами" - слушал одноименную лекцию протоирея Димитрия Смирнова Прав автор - государство должно заниматься воспитанием граждан. Иначе, "когда большие не думают о маленьких... маленьким приходится жить, как смогут. Рулить по своим законам".

Алекс / 06.07.2019

4. Ответ на 3., Адриан Роум:

Только на земле, в своем хозяйстве, может быть настоящая семья, настоящий отец и нравственные, ответственные, трудолюбивые и многочисленные дети. Особенно в православной семье.

на земле все естественно - есть возможность и прокормить, и доглядеть, и воспитать хоть 15 детей. И труд и распределение обязанностей - тоже естественные. В этом труде есть четкое ощущение того, что жизнь не на черновик пишется, а набело.

Алекс / 06.07.2019

3. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Только на земле, в своем хозяйстве, может быть настоящая семья, настоящий отец и нравственные, ответственные, трудолюбивые и многочисленные дети. Особенно в православной семье.

Адриан Роум / 05.07.2019

2. Ответ на 1., Даневский Саша:

Почему-то дети, рожденные не в браке всегда ненормальные или очень больные. Это касается любого брака. Даже гражданская регистрация меняет дело. Но она должна состояться ДО и не после.

Подтверждаю! Истинно так! Сколько раз сам сталкивался: человек с гнильцой, "и туда и сюда", или вообще "ни то, ни сё", а то еще и если не открытый педераст, так ни разу не возмутится ни против песен какой Арбениной или еще кого, а позвать его вершить правый суд над содомитами или выражать протест против очередных "дсотижений генетики и кибернетики" - так сразу откажется, у него дела и всё такое... а потом поскребешь его, попробиваешь по своим каналам, и окажется: - или возпитывался одной матерью, без отца; - или отец был, да брак невенчанный, так, "расписались" (точно ручку расписывали); - или брак был, да был заключен через пару лет после его рождения, и еще очень большой вопрос, от того ли он человека рожден, чью фамилию носит. У таких порой отцовство было установлено через признание, то есть два года в графе "Отец" в свидетельстве о рождении стоял прочерк, а потом выдали другое свидетельство, и там вместо прочерка появилось вдруг имя,отчество и фамилия его "отца". Каково это? И примеров таких масса! Русь Святая, храни Веру Православную!

охтенский обыватель / 05.07.2019

1. Re: Форум отцов. Критический взгляд

Почему-то дети, рожденные не в браке всегда ненормальные или очень больные. Это касается любого брака. Даже гражданская регистрация меняет дело. Но она должна состояться ДО и не после.

Даневский Саша / 05.07.2019
Сергей Халин:
Форум отцов. Критический взгляд
В вопросах укрепления семьи, ответственного отцовства и ответственного материнства полумерами не обойтись
05.07.2019
Русская национальная идея и принципы устройства русского государства
К проекту Манифеста «Русского собрания»
02.12.2018
Выход там же, где и вход
Выступление Сергея Халина на V Калязинских чтениях
26.02.2018
Все статьи автора
"Проблемы семьи и брака"
Диверсия невиданной силы
Впечатления от парламентских слушаний на тему «Предупреждение преступлений в сфере семейно-бытовых отношений. Законодательное регулирование»
22.10.2019
«Главное не в стенах, а в молитве…»
Начались богослужения в храме свв.Петра и Февронии Муромских в Петергофе
22.10.2019
Архимандрит Георгий (Шестун) в реанимации в тяжёлом состоянии
Неожиданный и печальный результат заседания одной из секций ВРНС
22.10.2019
Все статьи темы