Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы


В большинстве случаев следует просто проходить мимо бестолковых текстов. Но вот этот текст меня попросили прокомментировать. Эта публикация состоит из трёх частей. Если первая часть привлекла моё внимание и я даже был готов подправить свою верхнюю запись, убрав оттуда утверждение, что я не видел ни одного серьёзного возражения гипотезе дизайна, то по прочтении всей публикации всё-таки не стал этого делать. Хотя качество первой части заметно превосходит остальной текст, вся статья не тянет на то, чтобы выставить что-то серьёзное против гипотезы дизайна биосферы. Постараюсь как можно короче ответить на главные возражения против гипотезы дизайна, выдвинутые в этой статье.

Прежде чем обсуждать статью, стоит привести некоторые важные определения.

ID, Intelligent Design, или гипотеза дизайна утверждает, что в ряде случаев возможно с достаточной для практической деятельности уверенностью утверждать, что та или иная конфигурация материи была целенаправленно создана внешним по отношению к ней интеллектуальным агентом. В широком смысле в рамках гипотезы может быть рассмотрена любая конфигурация материи, например, персональный компьютер, кристаллы или песчаные дюны. В узком смысле гипотеза дизайна применяется к конфигурациям материи, наблюдающимся в биоте. Например, можно говорить о дизайн-распознавании первичных структур белковых молекул. Конфигурация К материи в некоторой системе классифицируется как дизайн при условии, что К характеризуется достаточно большим количеством функциональной информации. Это утверждение основано на анализе эмпирических данных различных отраслей науки и техники, который свидетельствует о том, что генерация достаточно больших количеств функциональной информации может происходить только интеллектуально. Подробнее см. мою записку "Дизайн-распознавание: основные понятия".

Автору следовало начать с определения интеллекта. Без определений никакого смысла нет вступать в полемику. Это серьёзный недостаток. Я в итоге не могу поручиться за то, что именно автор имеет в виду под интеллектом. Тем не менее, дадим автору фору и в спорных случаях будем считать, что он оперирует корректными понятиями. Я, как и ранее, определяю интеллект как способность выбора из альтернатив в контексте целеполагания. Это определение позволяет в ряде случаев не рассматривать сознание и сосредоточиться, так сказать, на инженерном аспекте интеллектуальной деятельности, привлекая аппарат теории принятия решений.

Самым главным уязвимым местом всех подобных рассуждений является полное (подчеркиваю, полное) отсутствие эмпирических данных о неинтеллектуальном происхождении  статистически значимых количеств функциональной сложности (см. мою записку "Дизайн-распознавание: основные понятия"). На стороне гипотезы дизайна, по крайней мере, имеется возможность абдуктивного гипотетического заключения. На стороне атеистического натурализма нет и этого. Автор пытается выдать удобную для него атеистическую философскую рамку, в которую он помещает собственно науку, за нечто безальтернативное. Но это философское положение вообще ниоткуда не следует. Автор, к примеру, совсем не упоминает тот факт, что совершенно невозможно научно ни подтвердить, ни опровергнуть солипсизм. С этим он что собирается делать?

Я также могу предложить вот такую философскую альтернативу позиции автора. Вся научная деятельность фактически становится возможной благодаря ряду свойств окружающей подлежащей органам чувств реальности, из которых вытекает предсказуемость (по крайней мере, в некоторых пределах, в среднем) поведения мира и, следовательно, возможность его научного описания. Если научное описание -- продукт разума человека -- возможно вследствие базовых свойств мира, то это так потому, что сам мир создан разумно. С точки зрения самой науки, это необъяснимо. В своей известной статье об удивительной эффективности математики в естественных науках нобелевский лауреат по физике Юджин Вигнер говорит, что эта самая эффективность граничит с таинственным и не поддается рациональному объяснению. Схожих воззрений по этому вопросу придерживались Альберт Эйнштейн и Ричард Фейнман. Эйнштейн говорил, например, что самое удивительное свойство мира состоит в том, что он описуем.

Какое предположение из двух более плодотворно с точки зрения научной повестки:
- мир пришел в бытие спонтанно и беспричинно;
- мир пришел в бытие по замыслу разумного Творца?

Безусловно, второе! Именно второе предположение фактически и лежит в основании научной деятельности. Именно поэтому мы и наблюдаем технологический прорыв современности. В европейскую науку была изначально заложена плодотворная декартова метафора о мире как о машине, которая и привела к взрыву технологий, который мы наблюдаем.

Ниже я рассмотрю лишь основные возражения автора, сразу отвечая на них. Перед тем, как сделать это, упомяну лишь несколько второстепенных некорректных утверждений автора, проистекающих от недостатка понимания комментируемых им вопросов. Одним из таких чудовищно безграмотных аргументов является возражение о снежинках в контексте обсуждения генетического кода. В образовании кристаллов никакой трансляции информации нет. Разбор этой чепухи не стоит времени ни моего, ни читателей. Столь же безграмотно и возражение, связанное с бритвой Оккама (якобы сторонники возможности распознавания дизайна в природе не следуют принципу Оккама и вводят ненужные сущности). Для того, чтобы продемонстрировать как атеистические натуралисты на самом деле следуют принципу парсимонии, стоит только упомянуть одиозную гипотезу мультивселенных, которую никакими научными средствами невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Возражение 1. Методологическое.

Гипотеза дизайна строится на основе всего одного наблюдения интеллекта, а именно: интеллекта человека. Поскольку человек -- единственный достоверно известный интеллектуальный актор в мироздании -- обладает мозгом, мы не можем абстрагировать интеллектуальную функцию человека от материального носителя (не только непосредственно мозга, но даже рук, и ног и т.д.). Мы просто не знаем других примеров действия интеллекта и поэтому, если можно так выразиться, экстраполировать по одной точке мы не в праве.

Во-первых, в этом возражении автора выявляется непонимание того, как работает научный метод. Если бы мы не имели возможности обобщать наблюдения, выделяя в них главные и второстепенные вещи, мы не могли бы строить вообще никаких гипотез. На каком основании я должен отметать свой гипотетический вывод? Только потому, что я чего-то прежде не наблюдал? Но в чём тогда действительная ценность научного прогнозирования?!

Вот мнение Нобелевского лауреата по физике Ричарда Фейнмана по этому вопросу:

"Хочу остановиться теперь коротко на идее Гейзенберга, согласно которой не нужно говорить о том, что все равно нельзя измерить. Дело в том, что об этом толкуют многие, по-настоящему не понимая смысла этого утверждения. Его можно интерпретировать следующим образом: ваши теоретические построения или открытия должны быть такими, чтобы выводы из них можно было сравнивать с результатами эксперимента, т. е. чтобы из них не получилось, что "один тук равняется трем нукам", причем никто не знает, что такое эти самые тук и нук. Ясно, что так дело не пойдет. Но если теоретические результаты можно сравнить с экспериментом, то это все, что нам требовалось. Это вовсе не значит, что ваши туки и нуки не могут появляться в первоначальной гипотезе. Вы можете впихнуть в вашу гипотезу сколько угодно хлама при условии, что ее следствия можно будет сравнить с результатами экспериментов. А это не всем до конца понятно. Часто приходится слышать жалобы на то, что мы совершенно необоснованно распространяем на сферу атомной физики наши представления о частицах, траекториях и т. п. Но ведь это совсем не так, в подобной экспансии нет ничего необоснованного. Мы просто обязаны, мы вынуждены распространять все то, что мы уже знаем, на как можно более широкие области, выходить за пределы уже постигнутого.Опасно? Да. Ненадежно? Да. Но ведь это единственный путь прогресса. Хотя этот путь неясен, только на нем наука оказывается плодотворной. Ведь наука приносит пользу только тогда, когда говорит вам о еще непоставленных экспериментах. Она никому не нужна, если позволяет судить лишь о том, что известно из опыта, что только что произошло. Поэтому всегда необходимо распространять идеи за рамки того, на чем они уже опробованы."

[Фейнман Р. Ф. Характер физических законов. Москва, 1987. 160 с. Полужирный шрифт мой.]

Вернёмся к нашему обсуждению. Автор критикуемой мной статьи утверждает, что мы должны руководствоваться лишь полной индукцией. Это неверно ещё в двух отношениях:
  • Атеистический натурализм сам полагается на индукцию только эвристически, поскольку осуществление условий для полной индукции на практике нереально. У атеистического натурализма нет твёрдого непротиворечивого индуктивного основания. Это утверждал, в частности, Бертран Рассел (см. здесь). Поэтому автор либо не отдаёт себе отчёта в этой проблеме, либо делает хорошую мину при плохой игре.
  • Распознавание дизайна происходит абдуктивно (reference to the best explanation). Об абдукции см. здесь.
Во-вторых, это возражение ещё и фактически неверно. У нас имеется в дополнение к человеческому интеллект (по крайней мере, достаточно высокоорганизованных) животных. Так же, как и интеллект человека, он доступен наблюдению. Автор ничего не говорит об этом в первой части. В дальнейшем это обстоятельство упоминается лишь вскользь. Итак, почему я не могу выделить из всех доступных наблюдений главное: целеполагание и действия в контексте предвидения результата (не обязательно сознательного, но также и инстинктивного)? Только лишь потому, что и в том и в другом случае интеллектуальные акторы обладают мозгом? На мой взгляд, это искусственное ограничение, никак не вытекающее из логики научного метода. В SETI (Search for ExtraTerrestrial Intelligence -- исследовательская программа поиска неземных цивилизаций), например, достаточным критерием разумности источника сигнала из космоса считается всего-лишь узкополосность и ничего более, никаких сопутствующих условий (наличия мозга, рук, ног, желудка и пр. у отправителей сигнала), о которых говорится в статье как о неотделимых от интеллекта. Более того, сегодня уже существует слабый искусственный интеллект, никаким мозгом не обладающий и, тем не менее, являющийся интеллектом в указанном мной смысле и прекрасно работающий вообще вне белковых тел. Следовательно, автор здесь совершенно методологически неверно отвергает возможность существования интеллекта, не обладающего мозгом.

В-третьих, автор упрощает картину, сводя деятельность сознания к химии. Новейшие данные нейрофизиологии ставят под сомнение расхожие редукционистские представления о свободе воли как об иллюзии (см. здесь, сюда же можно отнести данные о клинической смерти, однако я этого вопроса касаться здесь не буду). Автор недооценивает выбор как категорию причинности. Под выбором я подразумеваю выбор из физико-химических/термодинамических альтернатив (положений равновесия) по некоторому прагматическому критерию (utility). Возможность выбора реализуется при условии существования достаточно широких зон (физического, химического, термодинамического) равновесия в рассматриваемой системе. Выбор не следует отождествлять с движением систем к состояниям с минимумом полной потенциальной энергии.

Возражение 2.

Гипотеза дизайна ведёт к бесконечной редукции и поэтому гипотеза дизайна должна быть отвергнута.

Это возражение несостоятельно, потому что к бесконечной редукции может приводить не только гипотеза дизайна, но всякое рациональное рассуждение. Я могу с такой же лёгкостью продемонстрировать бесконечную редукцию, возникающую на основе положений атеистического натурализма. Для этого достаточно всё время повторять: "а это почему?" От бесконечной рекурсии избавляет только монотеизм. Только единый надмирный Творец как причина всего существующего в мире есть в строгом смысле решение проблемы бесконечной редукции.

Возражение 3.

ID ведёт к утверждению о том, что создатель всегда более сложен, чем создание.

Общие разговоры без конкретных определений рассчитаны только на то, чтобы произвести впечатление на доверчивых неспециалистов. Неужели автор рассчитывает на то, что читатели не знают, что всё зависит от того, какой смысл вкладывается в понятия информации и сложности?! Гипотеза дизайна прекрасно уживается с тем, что, например, программа (то есть искусственный интеллект), копирующая саму себя N раз, менее сложна, чем результат копирования (при соответствующем определении сложности как сложности по Колмогорову)?

Другое дело, что искусственный интеллект, не обладающий сознанием, обязан своим существованием сознательной деятельности человека. Такое впечатление, что автор убеждён в том, что сознание может быть сведено к физико-химическим процессам, имеющим место в его материальном носителе. Основания такой точки зрения более чем сомнительны. С таким же успехом можно утверждать, что смысл сообщения сводится к свойствам физического канала передачи. Тем не менее, одно и то же по смыслу сообщение может быть передано совершенно различными способами: словами, жестами, азбукой Морзе по телеграфному кабелю, чернилами на бумаге или последовательностью кодонов на ДНК/РНК-носителях.

Возражение 4.

Генетический код -- это не совсем код.

Это тоже совершенно некорректное утверждение. Я этому вопросу посвятил отдельный блог. Здесь скажу только, что автор вообще не понимает сути трансляции информации. Во-первых, в живом был идентифицирован не только генетический код, но и другие коды. Во-вторых, трансляционный аппарат системы размножения, с физической точки зрения, налагает символьные граничные условия на движение частиц вещества в системе. Знак (градиенто-независимая конфигурация материи, неймановское пассивное описание) предписывает динамику движения частиц материи как функцию градиентов вещества/энергии. Он в принципе несводим к динамике движения материи в системе. Граничные условия на движение и законы движения -- совершенно различные эпистемологические категории. Непонимание этого обстоятельства перечёркивает вообще весь текст как несостоятельный. Автор не имеет никакого представления о том, как работает и как организован трансляционный аппарат системы воспроизведения живых организмов. Автор не имеет никакого представления о том, почему живая система нуждается в описании самой себя (а следовательно, и в наличии символьной памяти), включая описание того, что этот же самый код должно будет интерпретировать при постройке организма следующего поколения. Все возражения автора по этому вопросу несостоятельны.
Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

200. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Вот и не угадали. Даже теория вероятностей не помогла ) Специальность: «Многоцелевые колесно-гусеничные машины». Квалификация: военный инженер-механик.

М.Яблоков / 18.05.2019

199. Ответ на 197., Даневский Саша:

ГИТИС

Привет! Там-там, в Питере меня выпустили нормальным: режиссером самодеятельного театрального коллектива

198. Ответ на 197., Даневский Саша:

А кто здесь выпускник ВПШ?Вы же, вроде как?Или в УМЛ учились?Продолжайте. Какие еще вузы знаете? Еще есть пару попыток. Подключите теорию вероятностей ))ГИТИС

Смешно )

М.Яблоков / 17.05.2019

197. Ответ на 196., М.Яблоков:

А кто здесь выпускник ВПШ?Вы же, вроде как?Или в УМЛ учились?Продолжайте. Какие еще вузы знаете? Еще есть пару попыток. Подключите теорию вероятностей ))

ГИТИС

196. Ответ на 195., Коротков А. В.:

А кто здесь выпускник ВПШ?Вы же, вроде как?Или в УМЛ учились?

Продолжайте. Какие еще вузы знаете? Еще есть пару попыток. Подключите теорию вероятностей ))

М.Яблоков / 17.05.2019

195. Ответ на 193., М.Яблоков:

А кто здесь выпускник ВПШ?

Вы же, вроде как? Или в УМЛ учились?

194. Ответ на 191., Полтораки:

комбинаторный поиск, программирование в ограничениях, в западной академической терминологии это Operations ResearchВ советской академической терминологии эта дисциплина называлась так же: "Исследование операций" (например, есть превосходный учебник Е.С.Вентцель). Изучалась на мехмате на военной кафедре.

Да, есть такая дисциплина. У меня сохранилось несколько старых учебников.

193. Ответ на 192., Коротков А. В.:

Вы сами подтверждаете, что к термодинамике не имеете отношения.А выпускник ВПШ?

А кто здесь выпускник ВПШ? Выпускники ВПШ сейчас стали олигархами и в форумах не участвуют )

М.Яблоков / 17.05.2019

192. Ответ на 189., М.Яблоков:

Вы сами подтверждаете, что к термодинамике не имеете отношения.

А выпускник ВПШ?

191. Ответ на 188., свящ. Евгений Селенский:

комбинаторный поиск, программирование в ограничениях, в западной академической терминологии это Operations Research

В советской академической терминологии эта дисциплина называлась так же: "Исследование операций" (например, есть превосходный учебник Е.С.Вентцель). Изучалась на мехмате на военной кафедре.

Полтораки / 17.05.2019

190. Ответ на 183., М.Яблоков:

Отче, простите, но термодинамика - это явно не Ваша тема.

Не Вам с Вашим тяжёлым анамнезом говорить такое. Вы вообще не понимаете термодинамику и, тем более, статистическую механику. Неприлично даже намекать, что Вы сказали в адрес Пуанкаре. И только за то, что Цермело показал приложение его теоремы к области статистической механики. Судя по Вашим высказываниям, Вы даже не понимаете, что такое актуальная и потенциальная бесконечность.

189. Ответ на 188., свящ. Евгений Селенский:

«Я заканчивал МВТУ по специальности "Динамика и прочность машин", защищался на мехмате МГУ по теоретической механике» Вот видите, отче... Вы сами подтверждаете, что к термодинамике не имеете отношения.

М.Яблоков / 17.05.2019

188. Ответ на 185., Мир_Вам:

Михаил, о.Евгений биолог вроде бы, а Вы вроде физик ))

Благодарю! Я заканчивал МВТУ по специальности "Динамика и прочность машин", защищался на мехмате МГУ по теоретической механике (01.02.01), работал в университетах Глазго и Корка в прикладной математике (комбинаторный поиск, программирование в ограничениях, в западной академической терминологии это Operations Research), сейчас с.н.с. в частной компании. Приходится до сих пор работать на мирской работе и служить. Иначе никак. К биологии я профессионального отношения не имею, но давно интересуюсь околоэволюционной тематикой. В этом смысле на меня большое влияние оказал о.Даниил Сысоев. Я начал с того, что постарался исправить неточности в его аргументации против теории эволюции (у него по сути все верно, но с научной точки зрения не все корректно было). Есть хорошие авторы, которых я читаю в этой области (биология, дизайн). В отличие от креационизма в его распространенном понимании те ученые, кто выступает за дизайн, идут, как в обычной научной деятельности, от наблюдений к заключениям. В рамках ID, авторитет Священного Писания не привлекается для доказательства положений, как это пытается делать большинство креационистов. Это другой подход. Вера в Творца для большинства ID-шников обеспечивает только мотивацию. Правда, не всё у ID-шников нам нужно брать, так как многие из них такие же натуралисты, как и эволюционисты. Поэтому нам нужно быть с этим аккуратными. Но главная идея верна: в мире есть нечто, что указывает на то, что мир был сотворен. В неживой природе это так наз. тонкие настройки физических параметров, совместимые с жизнью, в живой природе -- вообще всё, но самое главное -- трансляционный аппарат. Без трансляции генетической информации жизни вообще не может быть. Транслятор - тот артефакт, что покрывает зазор между неживой и живой природой, с точки зрения науки. Он неживой природы к живой нет и не могло быть естественного химического пути. Это должен был быть управляемый синтез с самого начала. Должна была быть создана эта самая тройка Пирса (код-интерпретатор-денотат), сразу вся целиком. Дело не только в количественной сложности, жизнь и не-жизнь -- это качественно разные вещи.

187. Ответ на 185., Мир_Вам:

Михаил, о.Евгений биолог вроде бы, а Вы вроде физик

Дуплетом "в молоко".

186. Ответ на 178., р.Б. Алексий:

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )Прошу прощения, что вмешиваюсь не по теме. Наука это конечно интересный вид творческой человеческой деятельности по изучению Божьего творения. Но вот что такое это сама наука трудно сказать, так сказать дать научное определение науки. Так и с какими то определениями фундаментальных вещей. Например, что такое материя? Энергия? Грубо говоря, наука толком даже не знает, что такое электричество. Может начало т.н. "материи" нематериально? Если материя сама по себе не самодостаточна, т.е. не вечна, то как она может самоорганизоваться?На самом деле настоящие учёные это наши святые. Им Бог открывает все что нужно, в т.ч. тайны мироздания. Как говорил епископ Варнава (Беляев) в своей книге "Основы искусства святости" по словам отцов достижение человеком святости - вот наука из наук и искусство из искусств. А если человек приобретет все знания, а душе повредит?

Алексей, согласен. Нужно заниматься благочестием. Наука не важна для спасения. Свт. Григорий вообще говорит, что ей вредно заниматься после какого-то возраста, потому что нужно духовно возрастать, а в треугольниках пользы мало )) Но иногда люди образованные приходят к Богу через науку. Евангельские сети нужно забрасывать и в лабораториях, и институтах. Если мы уйдём оттуда, то туда придут сектанты.

185. Ответ на 184., свящ. Евгений Селенский:

Уважаемые читатели, имеет смысл еще раз повторить несколько положений.

о.Евгений, Вы такие интересные вещи пишите - зачитаешься..) Предлагаю Вам написать научно-популярную книгу о том, какие следы Божественной мудрости есть в Творении с точки зрения ученых-биологов и других. Однажды видел подобную книгу - хотел взять ее и не взял, а название забыл.. Это для прославление Творца, Которому слава во веки веков, аминь! Думается в этом назначение настоящих ученых.. Михаил, о.Евгений биолог вроде бы, а Вы вроде физик ))

Мир_Вам / 16.05.2019

184. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Уважаемые читатели, имеет смысл еще раз повторить несколько положений. 1. Интеллектом называется способность выбора из альтернатив по прагматическому критерию. 2. Под организацией я понимаю совместное действие компонентов организованной системы для выполнения некоторой прагматической функции. С точки зр. физики, организация -- это формирование граничных условий на движение частиц материи в системе. Например, транслятор генетической информации в системе размножения живых организмов налагает символьные граничные условия на движение материи в системе. Из анализа эмпирики следует, что реализация достаточно сложной функции (смысл выражения "достаточно сложной" -- см. ниже) на практике требует внешнего интеллекта. Соответственно, самоорганизовываться в этом смысле могут лишь интеллектуальные системы, например, дети, решившие поиграть в прятки ) 3. Организацию нельзя отождествлять с движением системы к состояниям с минимумом полной потенциальной энергии. Например, в смысле 1., кристаллизация не есть организация, так как я определяю организацию через сложную функцию. Регулярные, а равно и случайные строки не кодируют сложную функцию. Порядок =/= функция. Хаос =/= функция. Функция -- это нечто третье, "перпендикулярное" оси "хаос-порядок". Поэтому одной термодинамики для выявления того, что собой представляет функция (в частности, биофункция), недостаточно. 3. Эволюция - не что иное, как случайное блуждание изображающей систему точки в параметрическом пространстве. С точки зрения практических возможностей по накоплению функциональной сложности "естественным" (то есть неинтеллектуальным путём) эволюция может обеспечить лишь шум (следовые количества функциональной информации). Такова реальность. При определенных начальных условиях (когда сложно-функциональная система уже имеется) эволюция может обеспечить максимизацию функции цели (локальный оптимум и затем стагнация), однако такая оптимизация происходит засчет деградации изначальной сложной функции (функциональная сложность системы падает). Например, сопротивление бактерий антибиотикам сопровождается поломкой функции. Эволюция? Формально, да. Однако функциональной информации не добавилось, наоборот, произошла деградация функции. Для обеспечения сложной функции нужен интеллект. Только интеллект способен выбирать из физически эквивалентных состояний равновесия с учетом будущего желаемого состояния (целевого состояния). 4. Теоретических верхних границ на количество информации в системе (из теории информации) нет (по кр. мере, мне неизвестны такие результаты). Однако, с практической точки зрения, мы имеем ограничения вероятностных ресурсов в любой системе. Вследствие этого, количество функциональной информации в любой реальной материальной системе фактически ограничено. Функциональная информация вводится, как указано здесь: https://biosemiotics.livejournal.com/23008.html Достаточно сложной я называю такую функцию, сложность которой значительно превышает то, что может быть получено эволюционным блужданием (то есть неинтеллектуальным путем). 5. Из сказанного следует, что существует некоторый практически устанавливаемый порог на информационную "дельту", достижимую эволюционным путем. Например, для живых систем это 140 функциональных бит. 140 бит - это оптимистическая оценка числа состояний, достижимых эволюционным блужданием по пространству параметров. Бласт-анализ различных белков показывает скачки белковой функции, многократно превышающие 140 бит. Единственное удовлетворительное объяснение этим скачкам -- дизайн. 6. Живые системы характеризуются сложной функцией. Базовый уровень, на котором можно это отследить, -- это биохимический, белковая функция. Реализация функции в живых организмах обусловлена существованием аппарата трансляции генетической информации: то есть перевода с языка нуклеотидов на язык пептидов. Эволюция (безотносительно ее реальных возможностей) обусловлена существованием трансляции информации, а не наоборот! Транслятор является семиотическим ядром живого организма: это тройка Пирса "знак-интерпретатор-денотат". Эта тройка материальных объектов с их взаимными ролями в системе. Один компонент этой тройки не имеет смысла без других. Эта тройка локальна для системы трансляции в том смысле, что функциональные отношения внутри тройки вне системы не имеют смысла. Все просто: гайка не имеет смысла без соответствующего ей болта! Тройка Пирса (логические отношения между конфигурациями материи) наблюдается в живых системах - в самом центре живого, а также в некоторых заведомо артефактных системах. Более нигде во вселенной. Это главный аргумент в пользу дизайна биосферы. Делаются попытки оспорить важность этого наблюдения, но то, что я видел, не является серьезным контраргументом. 7. Из термодинамики никак не следует вывод о том, что живые системы -- это результат дизайна. Это так просто потому, что термодинамика не интересуется тем, чем живое отличается от неживого. И кот, и холодильник являются термодинамическими системами. Для понимания семиотического аргумента в пользу дизайна биосферы необходимо рассматривать системный уровень, организацию живого. И вот здесь как раз мы видим, образно говоря, что случайность не строит адаптеров, а адаптер - центральный компонент системы трансляции.

183. Ответ на 182., свящ. Евгений Селенский:

Отче, простите, но термодинамика - это явно не Ваша тема.

М.Яблоков / 16.05.2019

182. Ответ на 176., М.Яблоков:

Вы снова, но уже более прикровенно, пытаетесь заявить, отче, что статистическая механика якобы опровергает Второе начало термодинамики...

Я-то надеялся, что Вы хоть что-то поняли из предыдущих обсуждений. Безнадежный случай... Вы не понимаете (или отказываетесь понять -- Вам виднее), что из моих комментариев это никак не следует.

Лаплас тут совершенно ни при чем.

Вы так в этом уверены?! Вы боитесь недетерминизма, потому что недетерминизм разрушает Вашу упрощенную картинку. Однако реальность сильно отличается от нее. Я не вижу больше смысла обсуждать этот вопрос.

181. Ответ на 178., р.Б. Алексий:

Это все верно, но хотя бы что имеем...

М.Яблоков / 16.05.2019

180. Ответ на 179., свящ. Евгений Селенский:

Качественное повышение энергии, количественное понижение энтропии. Самоорганизация - произвольное; организация - под воздействием внешней силы. Эволюция невозможна в силу Второго начала термодинамики, только инволюция. В противном случае требуется постулировать бесконечность материи.

М.Яблоков / 16.05.2019

179. Ответ на 177., М.Яблоков:

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )

Вы стучитесь в открытую дверь. Я почти в каждой статье об этом говорю. Однако стоит Вас спросить: что Вы понимаете под организацией и самоорганизацией?

178. Ответ на 177., М.Яблоков:

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )

Прошу прощения, что вмешиваюсь не по теме. Наука это конечно интересный вид творческой человеческой деятельности по изучению Божьего творения. Но вот что такое это сама наука трудно сказать, так сказать дать научное определение науки. Так и с какими то определениями фундаментальных вещей. Например, что такое материя? Энергия? Грубо говоря, наука толком даже не знает, что такое электричество. Может начало т.н. "материи" нематериально? Если материя сама по себе не самодостаточна, т.е. не вечна, то как она может самоорганизоваться? На самом деле настоящие учёные это наши святые. Им Бог открывает все что нужно, в т.ч. тайны мироздания. Как говорил епископ Варнава (Беляев) в своей книге "Основы искусства святости" по словам отцов достижение человеком святости - вот наука из наук и искусство из искусств. А если человек приобретет все знания, а душе повредит?

177. Ответ на 175., свящ. Евгений Селенский:

Ни при каких условиях материя не способна к самоорганизации! Это фундаментальный закон. Хотите его опровергнуть, отче? Пожалуйста ) Только не флуктуациями и не статистикой )

М.Яблоков / 15.05.2019

176. Ответ на 175., свящ. Евгений Селенский:

«Состояние трд системы (выраженное через функции состояния: температуру, плотность, энтропию) флуктуирует вокруг средних значений безотносительно каких бы то ни было внешних воздействий. Такова реальность» Вы снова, но уже более прикровенно, пытаетесь заявить, отче, что статистическая механика якобы опровергает Второе начало термодинамики... Зачем повторяться? Все уже сказано. И причем тут скрытые параметры?.. Это уж совсем другая опера. И Лаплас здесь совершенно ни при чем. И знаний у меня хватает по теме, поверье.

М.Яблоков / 15.05.2019

175. Ответ на 174., М.Яблоков:

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.Разумеется, не отвергает. Только Вы его неверно понимаете. Вы не понимаете, что такое флуктуация. Вы не понимаете, почему говорится, что Второе начало имеет статистический характер. Как Вы любите говорить, в пределе Ваш детерминизм приводит к отвержению свободы воли. В Вашем детерминированном мире вообще невозможно проявление свободы воли и сама свобода воли -- иллюзия. Разумеется, никакой индетерминизм для Бога не проблема, потому что Он всеведущ. Но мир Он сотворил именно такой, а не какой-то иной.Ни про какой всеобщий детерминизм я вообще не говорил, и о свободе воли здесь ничего не говорил... Я лишь утверждаю фундаментальность Второго начала термодинамики. И не более того. Флуктуация - это внешне воздействие, вот и все, а не что-то недетерминированное - это не магия и не эзотерика.

Михаил, не обижайтесь, но я должен сказать следующее. Вы сами себе противоречите. Для Вас недетерминированное значит магическое или эзотерическое. Это так просто потому, что в данной области у Вас не хватает знаний. Вы к месту и не к месту упоминаете второе начало, до конца даже не понимая его смысл. Состояние трд системы (выраженное через функции состояния: температуру, плотность, энтропию) флуктуирует вокруг средних значений безотносительно каких бы то ни было внешних воздействий. Такова реальность. Для того, чтобы разделять какие-то убеждения, совсем не обязательно об этом заявлять. Можно даже об этом не догадываться ) На деле Вы разделяете лапласовы взгляды. У Лапласа всё представляет собой гигантский механизм, подразумевающий, что "картинку" можно промотать вперёд и отмотать назад. Для него проблема предсказаний была только техническая: недостаток данных о всех частицах вещества во вселенной и нехватка вычислительных возможностей. Вы подспудно придерживаетесь точно таких же воззрений, вероятно, даже не отдавая себе в этом отчета. Реальный мир, тем не менее, не таков. По кр. мере, чтобы отстаивать лапласовы взгляды на современном этапе (то есть после экспериментального опровержения гипотезы локального реализма) -- а есть и такие деятели, нужны конкретные знания в этой области. Но когда заявляется, что флуктуация - это результат внешних воздействий (даже не скрытых параметров, а именно внешних воздействий)...

174. Ответ на 173., свящ. Евгений Селенский:

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.Разумеется, не отвергает. Только Вы его неверно понимаете. Вы не понимаете, что такое флуктуация. Вы не понимаете, почему говорится, что Второе начало имеет статистический характер. Как Вы любите говорить, в пределе Ваш детерминизм приводит к отвержению свободы воли. В Вашем детерминированном мире вообще невозможно проявление свободы воли и сама свобода воли -- иллюзия. Разумеется, никакой индетерминизм для Бога не проблема, потому что Он всеведущ. Но мир Он сотворил именно такой, а не какой-то иной.

Ни про какой всеобщий детерминизм я вообще не говорил, и о свободе воли здесь ничего не говорил... Я лишь утверждаю фундаментальность Второго начала термодинамики. И не более того. Флуктуация - это внешне воздействие, вот и все, а не что-то недетерминированное - это не магия и не эзотерика.

М.Яблоков / 15.05.2019

173. Ответ на 172., М.Яблоков:

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.

Разумеется, не отвергает. Только Вы его неверно понимаете. Вы не понимаете, что такое флуктуация. Вы не понимаете, почему говорится, что Второе начало имеет статистический характер. Как Вы любите говорить, в пределе Ваш детерминизм приводит к отвержению свободы воли. В Вашем детерминированном мире вообще невозможно проявление свободы воли и сама свобода воли -- иллюзия. Разумеется, никакой индетерминизм для Бога не проблема, потому что Он всеведущ. Но мир Он сотворил именно такой, а не какой-то иной.

172. Ответ на 168., свящ. Евгений Селенский:

Статистическая механика не отвергает Второе начало термодинамики.

М.Яблоков / 14.05.2019

171. Ответ на 166., М.Яблоков:

Под словом «все» имелось в виду, все, что имеет физическую основу, а не вашу мертвечину )

С вашей "физической основой" и без моей "мертвечины" вы бы сейчас не комменты строчили, а с дубиной на кабанчика охотились.

170. Ответ на 160., свящ. Евгений Селенский:

Убывать, разумеется. Простите.Понятно. Но по флуктуациям я же специально для Вас большую статью писал когда-то с подробными объяснениями из учебников по статистической физике... [глубокий вздох]Хорошо хотя бы, что Вы уже не пишете что-то типа "термодинамику испортили флуктуациями".Статистическая основа не просто следствие ошибок измерений, неточностей, недостаточных сведений и пр. Наш мир не является лапласовым (по кр. мере, это наиболее распространенная точка зрения). Нельзя утверждать, что знай мы координаты и скорости всех частиц вселенной, мы бы просчитали не только ее будущее, от и отмотали бы назад в прошлое. Это неверная мысль.

Кстати, если Лаплас прав, то нет свободной воли, так как всё детерминировано.

169. Ответ на 154., М.Яблоков:

Бог - яркий пример такой саморефлексивной системы,Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.В том-то и дело, что если они допускают бога, то только в качестве единого целого с творением.

Я даже не знаю, как эту реплику про то, Бог является системой, комментировать. ) или скорее ((

168. Ответ на 163., М.Яблоков:

Речь исключительно о термодинамике, о. Евгений. См. комм.152. Вы не опровергли утверждение, что флуктуация может быть рассмотрена как внешнее воздействие в отношении изолированной подсистемы.

Михаил, тут и опровергать нечего. Это неправильное утверждение. Откройте любой учебник по статистической механике и просто почитайте. Такие вопросы задаете, что прямо неудобно отвечать (с) ))

167. Ответ на 164., М.Яблоков:

Вас бы Средневековье сожгли на костре. В самом прямом смысле слова.

- мечтательно вздохнул Яблоков, смотря на заботливо припасенную для еретика Полтораки вязанку хвороста.

Полтораки / 14.05.2019

166. Ответ на 165., Коротков А. В.:

Под словом «все» имелось в виду, все, что имеет физическую основу, а не вашу мертвечину )

М.Яблоков / 14.05.2019

165. Ответ на 162., М.Яблоков:

Я о физических процессах писал, если вы не поняли.

Враньё:

139. М.Яблоков : Ответ на 135., свящ. Евгений Селенский: 2019-05-14 в 13:20 Отче, а статистический характер [b]вообще все носит без исключения[/b].

(выделено полужирным мной).

Вот и вы мозги никому здесь не затуманивайте своей никчемной математикой.

Без "никчемной математики" вы бы вообще тут (и не только тут) не смогли бы писать свои никчемные комментарии.

164. Ответ на 159., Полтораки:

«Рискну предложить следующее несколько схоластическое объяснение: Бог единосущен (т.е. цельная единая система, а не набор) и триипостасен ("состоит" из трех "элементов"). Свойства нераздельности и неслиянности ипостасей говорят о том, что они и только они составляют "базис" системы» Вас бы Средневековье сожгли на костре. В самом прямом смысле слова.

М.Яблоков / 14.05.2019

163. Ответ на 160., свящ. Евгений Селенский:

Речь исключительно о термодинамике, о. Евгений. См. комм.152. Вы не опровергли утверждение, что флуктуация может быть рассмотрена как внешнее воздействие в отношении изолированной подсистемы.

М.Яблоков / 14.05.2019

162. Ответ на 156., Коротков А. В.:

Вот и вы мозги никому здесь не затуманивайте своей никчемной математикой.

М.Яблоков / 14.05.2019

161. Ответ на 158., Коротков А. В.:

У вас сам прибор измерения дает погрешность )Погрешность измерения есть, а вот утверждение типа: "Сумма внутренних углов треугольника статистически равна 180 градусам" есть чепуха.

Я о физических процессах писал, если вы не поняли.

М.Яблоков / 14.05.2019

160. Ответ на 155., М.Яблоков:

Убывать, разумеется. Простите.

Понятно. Но по флуктуациям я же специально для Вас большую статью писал когда-то с подробными объяснениями из учебников по статистической физике... [глубокий вздох] Хорошо хотя бы, что Вы уже не пишете что-то типа "термодинамику испортили флуктуациями". Статистическая основа не просто следствие ошибок измерений, неточностей, недостаточных сведений и пр. Наш мир не является лапласовым (по кр. мере, это наиболее распространенная точка зрения). Нельзя утверждать, что знай мы координаты и скорости всех частиц вселенной, мы бы просчитали не только ее будущее, от и отмотали бы назад в прошлое. Это неверная мысль.

159. Ответ на 150., свящ. Евгений Селенский:

Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.

Разве? А догмат о Троице разве не обратное утверждает? Рискну предложить следующее несколько схоластическое объяснение: Бог единосущен (т.е. цельная единая система, а не набор) и триипостасен ("состоит" из трех "элементов"). Свойства нераздельности и неслиянности ипостасей говорят о том, что они и только они составляют "базис" системы.

Полтораки / 14.05.2019

158. Ответ на 153., М.Яблоков:

У вас сам прибор измерения дает погрешность )

Погрешность измерения есть, а вот утверждение типа: "Сумма внутренних углов треугольника статистически равна 180 градусам" есть чепуха.

157. Ответ на 149., Полтораки:

Т.е. легко обнаружить и построить иерархию "запредельностей".

Нельзя. Запредельность определяется относительно наблюдателя. Каждый наблюдатель имеет свой список запредельностей. Можно построить математическую модель описывающую общий случай, но это нам не поможет в отношении конкретного содержания. Выйти за пределы ограниченности наблюдателя можно, лишь обратившись к опыту других наблюдателей. Так мы действуем в быту. Человек всю жизнь не выезжает из своего города, но люди ездят по всему свету, и поэтому он знает, что находится там, за горизонтом. Мы с Вами не видим элементарных частиц, но кто-то строит коллайдер и что-то там обнаруживает. Отсюда наши "запредельные" (относительно нас) представления. Но и у всего совокупного человечества есть свои запредельности. Наука тщится что-то сказать по их поводу, но на самом деле тут нужен опыт иного наблюдателя (т.е. Откровение).

156. Ответ на 151., М.Яблоков:

Ахинея в вашего голове. Не надо заумными фразами мутить проблему. Если вы простыми словами ничего объяснить не можете, то значит сами ничего не понимаете.

Не лезьте туда, в чём ничего не смыслите. Тогда меньше чуши напишете.

155. Ответ на 152., М.Яблоков:

Убывать, разумеется. Простите.

М.Яблоков / 14.05.2019

154. Ответ на 150., свящ. Евгений Селенский:

Бог - яркий пример такой саморефлексивной системы,Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.

В том-то и дело, что если они допускают бога, то только в качестве единого целого с творением.

М.Яблоков / 14.05.2019

153. Ответ на 147., Коротков А. В.:

У вас сам прибор измерения дает погрешность )

М.Яблоков / 14.05.2019

152. Ответ на 144., свящ. Евгений Селенский:

Если систему мысленно поделить на подсистемы, то в какой-то из подсистем флуктуация будет являться именно внешним воздействием, т.е. эта подсистема будет неизолированной по отношению к другим подсистемам. Если же вся система изолирована, то суммарная энтропия всех подсистем не будет возрастать. Это фундаментальный закон. Термодинамику не обмануть )

М.Яблоков / 14.05.2019

151. Ответ на 145., Коротков А. В.:

Чушь. Если доказано, то это означает лишь, что система не является формальной.Ну и ахинея.

Ахинея в вашего голове. Не надо заумными фразами мутить проблему. Если вы простыми словами ничего объяснить не можете, то значит сами ничего не понимаете.

М.Яблоков / 14.05.2019

150. Ответ на 149., Полтораки:

Бог - яркий пример такой саморефлексивной системы,

Бог прост. Никакой системой Он не является. Любая система уже по самому определению состоит из компонентов и является поэтому сложной.

149. Ответ на 140., Андрей Карпов:

"Запредельные вопросы" вообще никак не определены, что это такое. Запредельный вопрос это вопрос о начале, конце, направлении и смысле процесса, затрагивающего наблюдателя таким образом, что он может наблюдать только некую его часть. Или иначе. Запредельный вопрос это вопрос о системе в целом, при условии, что наблюдатель находится внутри системы и не имеет возможности пересечь её границы...

"Запредельность, оказывается, не так уж запредельна, - сказал бы Мюнхгаузен, вытаскивая себя из болота: - Нужен лишь крепкий хайр да сильная рука!" То, о чем Вы говорите, называется "метаязык". Т.е. легко обнаружить и построить иерархию "запредельностей". В логике она известна: логика 1-го порядка, логика 2-го порядка и т.д. В теории множеств та же картина: трансфинитные числа, характеризующие мощность множества всех множеств предыдущего уровня. Интересный и нетривиальный вопрос следующий: конечна или бесконечна процедура рефлексии, не можем ли мы получить в результате некую саморефлексивную систему, инвариантную относительно процедуры рефлексии (Бог - яркий пример такой саморефлексивной системы, но достижим ли Он за конечное число процедур "выхода в запредельность"?). О "запредельном" в физике должна говорить метафизика, - однако процедура выхода на метауровень отработана только в логике и математике... Некоторые исследователи спешат утверждать конечность метауровней уже на втором шаге: дескать, метафизика и метабиология - это и есть Бог! Хотя столь сильное утверждение говорит лишь о нашей полной неосведомленности (и отсутствии языка) об этих "запредельных" метаструктурах.

Полтораки / 14.05.2019

148. Ответ на 140., Андрей Карпов:

Это какая-то болтология. Вначале разберитесь сами в этой своей "запредельщине".

147. Ответ на 139., М.Яблоков:

Отче, а статистический характер вообще все носит без исключения.

Надо попросить Абачиева померить сумму внутренних углов в 1000 треугольниках. Может, в каком-то из них окажется меньше или больше 180 градусов. Опубликуете совместный опус: "Математика как экспериментальная наука. Статистика измерений суммы внутренних углов в треугольнике".

146. Ответ на 139., М.Яблоков:

Отче, а статистический характер вообще все носит без исключения. Это никак не отвечает на вопрос.

Да, согласен, что статистический характер имеют выводы из наблюдаемого. Учесть абсолютно все возможные факторы нельзя, поэтому это верно. На какой вопрос?

145. Ответ на 137., М.Яблоков:

Чушь. Если доказано, то это означает лишь, что система не является формальной.

Ну и ахинея.

144. Ответ на 138., М.Яблоков:

Флуктуация - это ничто иное как внешнее воздействие. То есть, система неизолирована, поэтому естественно Второе начало и не работает.

Это неверно. В изолированной системе (понятно, что в реальности их не существует), но сейчас важен теоретический момент, - в изолированной системе флуктуации функций состояния (температура, плотность, энтропия) имеют место. Флуктуа́ция (от лат. fluctuatio — колебание) — любое случайное отклонение какой-либо величины. В квантовой механике — отклонение от среднего значения случайной величины, характеризующей систему из большого числа хаотично взаимодействующих частиц; такие отклонения вызываются тепловым движением частиц или квантовомеханическими эффектами. Примером флуктуаций являются флуктуации плотности вещества в окрестностях критических точек, приводящие, в частности, к сильному рассеиванию света и потере прозрачности (опалесценция). Флуктуации, вызванные квантовомеханическими эффектами, присутствуют даже при температуре абсолютного нуля. Они принципиально неустранимы. Пример проявления квантовомеханических флуктуаций — эффект Казимира, а также силы Ван-дер-Ваальса. Непосредственно наблюдаемы квантовомеханические флуктуации для заряда, прошедшего через квантовый точечный контакт — квантовый дробовой шум.

143. Ответ на 135., свящ. Евгений Селенский:

Что значит "работает всегда"? У каждого математического результата, существуют условия, при которых он справедлив.

Да он сам не понимает, что написал.

142. Ответ на 136., Полтораки:

Теорема Геделя о полноте работает всегда. Как Второе начало термодинамики. Без исключений.Это не так. Исключения есть. В интуиционистской логике доказана полнота относительно моделей Крипке.

Как мы уже ниже выяснили, существуют полные непротиворечивые системы, например, логика предикатов (логика первого порядка). В общем гарантии существования нет, а частные случаи есть.

141. Ответ на 133., свящ. Евгений Селенский:

Может быть, Вам это будет интересно посмотреть. Вот я нашел интересную заметку о т. о полноте.

Гляну.

140. Ответ на 132., Коротков А. В.:

"Запредельные вопросы" вообще никак не определены, что это такое.

Запредельный вопрос это вопрос о начале, конце, направлении и смысле процесса, затрагивающего наблюдателя таким образом, что он может наблюдать только некую его часть. Или иначе. Запредельный вопрос это вопрос о системе в целом, при условии, что наблюдатель находится внутри системы и не имеет возможности пересечь её границы. Или иначе. Запредельный вопрос это вопрос о принципе построения множества, если наблюдатель является лишь элементом этого множества (может наблюдать только соседние с ним элементы).

139. Ответ на 135., свящ. Евгений Селенский:

Отче, а статистический характер вообще все носит без исключения. Это никак не отвечает на вопрос.

М.Яблоков / 14.05.2019

138. Ответ на 135., свящ. Евгений Селенский:

Флуктуация - это ничто иное как внешнее воздействие. То есть, система неизолирована, поэтому естественно Второе начало и не работает.

М.Яблоков / 14.05.2019

137. Ответ на 136., Полтораки:

Теорема Геделя о полноте работает всегда. Как Второе начало термодинамики. Без исключений.Это не так. Исключения есть. В интуиционистской логике доказана полнота относительно моделей Крипке.

Чушь. Если доказано, то это означает лишь, что система не является формальной.

М.Яблоков / 14.05.2019

136. Ответ на 134., М.Яблоков:

Теорема Геделя о полноте работает всегда. Как Второе начало термодинамики. Без исключений.

Это не так. Исключения есть. В интуиционистской логике доказана полнота относительно моделей Крипке.

Полтораки / 14.05.2019

135. Ответ на 134., М.Яблоков:

Теорема Геделя о полноте работает всегда. Как Второе начало термодинамики. Без исключений.

Что значит "работает всегда"? У каждого математического результата, существуют условия, при которых он справедлив. Если Вы хотите сказать, что у тт. о неполноте есть философские интерпретации, то я согласен. Как мы уже много говорили, второе начало имеет статистический характер, что не просто не исключает флуктуаций, но их в каком-то смысле предсказывает. В среднем, разумеется оно выполняется. Есть еще разные интересные вещи типа парадокса возвращения, который мы тоже обсуждали. Есть т. о полноте, а есть тт. о неполноте. По ссылке математик проясняет их взаимоотношение для неспециалистов.

134. Ответ на 133., свящ. Евгений Селенский:

Теорема Геделя о полноте работает всегда. Как Второе начало термодинамики. Без исключений.

М.Яблоков / 14.05.2019

133. Ответ на 132., Коротков А. В.:

Может быть, Вам это будет интересно посмотреть. Вот я нашел интересную заметку о т. о полноте. https://falcao.livejournal.com/189737.html Там автор, насколько я понял, говорит о т. о полноте в более широком контексте, чем логика предикатов.

132. Ответ на 128., Андрей Карпов:

На мой взгляд, есть "запредельные" вопросы. Это вопросы о процессах, в которые мы полностью погружены. Мы не можем заглянуть за их начало или же конец. На каком основании мы тогда можем делать свои суждения о том, какова их природа, направление и смысл? Единственный вариант - на основании Откровения.

Наука не может объяснять что-либо сверхъестественными причинами, как уже тут отмечали ранее.

Но наука не смиряется, она пытается дать ответ на любой вопрос, не признавая существования "запредельных".

Наука - не человек. Это человек может смиряться или нет. Не пытается. "Запредельные вопросы" вообще никак не определены, что это такое.

131. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

ID, Intelligent Design, или гипотеза дизайна утверждает, что в ряде случаев возможно с достаточной для практической деятельности уверенностью утверждать, что та или иная конфигурация материи была целенаправленно создана внешним по отношению к ней интеллектуальным агентом. Здесь часто, вернее всегда случающийся у материалистов, психологический выверт, присущий, прежде всего Фрейду, и, несколько, Юнгу. Американская психология, еврейская, Скажем, Хомса, безупречна, но она не русская именно потому, что не понимает спасение человека, как внутреннего состояния души. Почему русский народ, пока он существует, непобедим, да потому, что он не может изменить своей душе

130. Ответ на 127., Коротков А. В.:

Да, я так и написал в статье, которую мы комментируем.Что-то я не нашёл соответствующего места в статье. Можно указать точнее?

Прошу прощения. Это другая статья. Я в жж у себя кое-что еще комментировал практически одновременно ) Эта (другая) записка находится вот здесь: https://mns2012.livejournal.com/696746.html

129. Ответ на 126., Коротков А. В.:

Да.Да.

Благодарю!

128. Ответ на 119., Коротков А. В.:

Иное науке недоступно для изучения.

На мой взгляд, есть "запредельные" вопросы. Это вопросы о процессах, в которые мы полностью погружены. Мы не можем заглянуть за их начало или же конец. На каком основании мы тогда можем делать свои суждения о том, какова их природа, направление и смысл? Единственный вариант - на основании Откровения. Альтернативных вариантов нет. Но наука не смиряется, она пытается дать ответ на любой вопрос, не признавая существования "запредельных".

127. Ответ на 121., свящ. Евгений Селенский:

Да, я так и написал в статье, которую мы комментируем.

Что-то я не нашёл соответствующего места в статье. Можно указать точнее?

126. Ответ на 125., свящ. Евгений Селенский:

То есть получается, что в общем случае нет способов проверки на непротиворечивость.

Да.

Однако некие частные случаи непротиворечивых полных систем известны

Да.

125. Ответ на 124., Коротков А. В.:

Под полнотой я имел в виду полноту относительно вывода: А и не-А одновременно.Теория называется полной, если для всякого предложения А выводимо A или ¬A.Если можно вывести нечто и его же отрицание, то такая система противоречива.Да.Так вот: теория вещественно замкнутых полей является полной и непротиворечивой. Можно привести и другие примеры (например, арифметика Пресбургера тоже является полной и непротиворечивой).В контексте т. о полноте под полнотой имеется в виду иное, то есть система правил логических рассуждений. Смысл т. о полноте: всякий непротиворечивый набор правил описывает что-то полезное (имеет модель).Ниже шла речь вообще о формальных системах. Теорема о полноте имеет отношение к логике первого порядка.

Спасибо. Кажется, понял. То есть получается, что в общем случае нет способов проверки на непротиворечивость (теорема о неполноте). Однако некие частные случаи непротиворечивых полных систем известны (например, логика предикатов). Я правильно понял?

124. Ответ на 122., свящ. Евгений Селенский:

Под полнотой я имел в виду полноту относительно вывода: А и не-А одновременно.

Теория называется полной, если для всякого предложения А выводимо A или ¬A.

Если можно вывести нечто и его же отрицание, то такая система противоречива.

Да. Так вот: теория вещественно замкнутых полей является полной и непротиворечивой. Можно привести и другие примеры (например, арифметика Пресбургера тоже является полной и непротиворечивой).

В контексте т. о полноте под полнотой имеется в виду иное, то есть система правил логических рассуждений. Смысл т. о полноте: всякий непротиворечивый набор правил описывает что-то полезное (имеет модель).

Ниже шла речь вообще о формальных системах. Теорема о полноте имеет отношение к логике первого порядка.

123. Ответ на 120., боеприпас:

,ID - это именно практический классификатор. 1) Как вы собирались бороться с угрозой замены непостижимого Вышнего Разума на понятия ограниченного человеческого ? ID - "заминирована" на такую подмену. 2) ( в связи с №1) . Почему срок жизни человека был сокращён с 1000 лет до 70 ? 3) Иллюстрация. Простая и мелкая деталь мироздания. Шаровое звёздное скопление.На фото - выглядит как рой мошек или светлячков. При пропорциональном соответствие размеров мошек ( 3 мм), размеров звёзд и расстояний. Рой мошек величиной с Земной шар. Между соседними мошками - 200 км. Человеческий мозг этого не вмещает. Только абстрактно, с карандашиком.-)) Но человеческие абстракции ограничены не менее решительно, чем длительность человеческой жизни, или обьём памяти мозга. -------- Спасибо!

Не совсем понятны Ваши вопросы. Насчёт непостижимости. Мне кажется, что Божий замыслу непостижим до конца. Однако кое-что мы можем выявить. Мы все-таки созданы по Его образу. Мы тоже являемся творцами, только с маленькой буквы. Плохо то, что маленькая буква возгордилась... Мы можем, испотзуя разум, какие-то вещи вполне успешно выводить из наблюдений за окружающим миром, потому что сам этот мир создан разумно. Конечно, мы н в состоянии сотворить такой мир, тем более из ничего. Но в какой-то мере уподобиться Творцу можем. Жизнь сокращается вследствие греха: генетическая энтропия. Принцип подобия макро- и микро-объектов работает потому, на мой взгляд, что Творец у них один.

122. Ответ на 118., Коротков А. В.:

Полная формальная система не может быть непротиворечивой. Теория вещественно замкнутых полей является полной.

Это уже высший пилотаж. Но хотелось бы, чтобы Вы пояснили, так как это Ваша тема. Поправьте меня, если я неправ. Под полнотой я имел в виду полноту относительно вывода: А и не-А одновременно. Если можно вывести нечто и его же отрицание, то такая система противоречива. Это свойство формальных теорий: в непротиворечивой формальной теории не все выводимо, что нам хотелось бы. Нет общих гарантий проверки на непротиворечивость. В контексте т. о полноте под полнотой имеется в виду иное, то есть система правил логических рассуждений. Смысл т. о полноте: всякий непротиворечивый набор правил описывает что-то полезное (имеет модель). Спасибо.

121. Ответ на 119., Коротков А. В.:

Здесь я бы только уточнил, что наука изучает уже сотворенное естество.Это очевидно. Более того, не только сотворённое, но и только то естество, что мы имеем после грехопадения. Иное науке недоступно для изучения.

Да, я так и написал в статье, которую мы комментируем.

120. Ответ на 84., свящ. Евгений Селенский:

,ID - это именно практический классификатор.

1) Как вы собирались бороться с угрозой замены непостижимого Вышнего Разума на понятия ограниченного человеческого ? ID - "заминирована" на такую подмену. 2) ( в связи с №1) . Почему срок жизни человека был сокращён с 1000 лет до 70 ? 3) Иллюстрация. Простая и мелкая деталь мироздания. Шаровое звёздное скопление.На фото - выглядит как рой мошек или светлячков. При пропорциональном соответствие размеров мошек ( 3 мм), размеров звёзд и расстояний. Рой мошек величиной с Земной шар. Между соседними мошками - 200 км. Человеческий мозг этого не вмещает. Только абстрактно, с карандашиком.-)) Но человеческие абстракции ограничены не менее решительно, чем длительность человеческой жизни, или обьём памяти мозга. -------- Спасибо!

боеприпас / 11.05.2019

119. Ответ на 113., свящ. Евгений Селенский:

Здесь я бы только уточнил, что наука изучает уже сотворенное естество.

Это очевидно. Более того, не только сотворённое, но и только то естество, что мы имеем после грехопадения. Иное науке недоступно для изучения.

118. Ответ на 110., свящ. Евгений Селенский:

Полная формальная система не может быть непротиворечивой

Теория вещественно замкнутых полей является полной.

117. Ответ на 106., р.Б. Алексий:

Я допускаю, что есть честные и настоящие ученые... Например, батюшка о. Евгений Селенский.

М.Яблоков / 11.05.2019

116. Ответ на 111., свящ. Евгений Селенский:

«Самый замечательный ответ, который я видел на эту тему, вот такой. Стадо обезьян, может быть, и набьет что угодно, но для доказательства гипотезы Пуанкаре нужен Гриша Перельман» Верно! ) А чтобы сварит вкусный кофе, нужна всего одна девушка )))

М.Яблоков / 11.05.2019

115. Ответ на 110., свящ. Евгений Селенский:

«Полная формальная система не может быть непротиворечивой )» О, да! Да спасет Господь бессмертную душу этого великого человека! Курту Геделю - вечная память!

М.Яблоков / 11.05.2019

114. Ответ на 102., Полтораки:

Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению, со времен Оккама, хотя ученые могут (и должны) верить в любое свободное от исследований время.Тут - верю, а тут - не верю.Абсурд какой-то. Алексей, ты же всё прекрасно понял! Поэтому последующее рассуждение адресовано не столько тебе, сколько другим участникам (или читателям) обсуждения. Впрочем, по порядку:1) Научная теория - это замкнутая (в идеале - полная) ЛОГИЧЕСКИ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ система. Понятно, что теоремы Геделя не позволяют добиться полноты без парадоксов в сколь-нибудь содержательной (нетривиальной) системе. Самый верный способ внести парадоксы - это разомкнуть теорию, ввести в систему высказываний метавысказывание (рефлексию, высказывание о высказывании). Парадокс Рассела о брадобрее - самый известный. Так вот, апелляция к Богу, с логической точки зрения, - это обращение к самой последней инстанции рефлексии, метаметамета...высказывание, введение которой автоматически разрушает логику теории, ибо Бог "всё объясняет" by definition, переводя все стрелки импликации на Себя, Всемогущего. Понятно, что с такой "теорией" работать невозможно (на нее можно только молиться). 2) Если угодно, наука, с богословской точки зрения, - катафатический способ богоискательства. Мы последовательно, строго и скрупулезно отсекаем от Бога "лишнее", тварное. Познавая процессы и явления, где Бог не участвует непосредственно (а феноменальный, "прОклятый" мир представляется именно таким), мы лучше понимаем по косвенным признакам и Божественный Промысл (всегда тайный!), и степень нашего отпадения от Него (в очередной раз обнаруживая Божие попущение в жизни природы и общества). Напротив, поспешно приписывая божественное вмешательство любому непознанному явлению, мы рискуем впасть в прелесть и искус духовного самообмана. Даже если согласиться, что некий внешний интеллект незримо присутствует в природе или истории - где гарантия, что это не происки дьявола и не проделки "старшего беса Баламута"? 3) Одним из самых важных и неотъемлемых даров человеку от Бога является свобода выбора. Человек должен и волен прийти к Богу осознанно и ДОБРОВОЛЬНО, без принуждения. Научная же истина - всегда принудительна, она нормативно укладывается в законы, нарушение которых чревато. Поэтому объясняя естественно-научные факты Божиим знамением, мы фактически ЗАСТАВЛЯЕМ адепта теории уверовать в Бога, оказывая Богу и религии медвежью услугу. В этом видится также неуклюжий миссионерский фокус, каковыми не брезговали католические миссионеры на службе колонизаторов. 4) Можно ли совместить науку и религию? Наверное, можно. Но это будет другая наука - сакральная, а не профанная. Во всяком случае, механическое или кибернетическое "прилаживание" Бога к научной теории (исходя исключительно из религиозных предпочтений автора теории)- это чудовищная профанизация религии, а вовсе не сакрализация науки.

Никакое доказательство теоремы не заставит человека покаяться. Человек, если захочет, всегда может закрыть книжку с доказательством и положить ее подальше на заднюю полку. Ровно ничего в жизни от этого доказательства у него не изменится, ЕСЛИ ОН САМ НЕ ЗАХОЧЕТ МЕНЯТЬ ЕЕ.

113. Ответ на 107., Коротков А. В.:

Алексей, ты же всё прекрасно понял!Давай "сверим часы", Андрей.Если, к примеру, вот с этим высказыванием:Наука не может объяснять что-либо сверхъестественными причинами.я согласен, то с таким:Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определениюсогласиться не могу. Наука атеистичной не является (тем более, "по определению"). Атеизм - это отрицание Бога. Научные методы и вера находятся в "не пересекающихся плоскостях", поэтому наука не теистична и не атеистична. Она просто ничего не говорит об этом. Поскольку мир устроен Богом разумно, то мы можем использовать рациональный метод познания для его изучения.

Здесь я бы только уточнил, что наука изучает уже сотворенное естество. Она не может докопаться до того, как оно было сотворено. На этот вопрос просто не существует рационалистического (естественно-научного) ответа. Любой натуралистический "кандидат" однозначно неверен. Вот при таком уточнении я бы подписался под Вашим комментарием. Однако современный истеблишмент всезнаек не принимает такой позиции. Им это кажется искусственно наложенным на процесс познания ограничением. Однако откуда у них взялась уверенность в том, что вся реальность может быть рационально познана? Никак не из самой науки, а из их атеистической метафизической "второй программы". Какой гордый посыл, а еще верующих обвиняют в антропоцентризме )

112. Ответ на 107., Коротков А. В.:

Наука атеистичной не является (тем более, "по определению"). Атеизм - это отрицание Бога. Научные методы и вера находятся в "не пересекающихся плоскостях", поэтому наука не теистична и не атеистична. Она просто ничего не говорит об этом.

Соглашусь, неудачно выразился. В науке господствует позитивизм (теистический пофигизм), хотя от атеизма он недалеко ушел.

Полтораки / 11.05.2019

111. Ответ на 100., М.Яблоков:

«Ведь очень легко отличить осмысленный текст от текста, который появляется, когда кошка по клавиатуре пробежала...»Это смотря какая кошка, и сколько времени она ходила. Если она ходила 4,54 миллиардов лет, то возможно )

Самый замечательный ответ, который я видел на эту тему, вот такой. Стадо обезьян, может быть, и набьет что угодно, но для доказательства гипотезы Пуанкаре нужен Гриша Перельман.

110. Ответ на 104., М.Яблоков:

“Научная теория - это замкнутая (в идеале - полная) ЛОГИЧЕСКИ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ системаlЭто изначально неверно! Наука основана как раз на плюрализме мнения ученых, и всегда противоречит самой себе. Одни гипотезы заменяются другими и так до «бесконечности». Именно в противоречии и могут создаваться новые гипотезы. Наука всегда находится в диалектическом развитии и постоянном противоречии, и предела этому нет. А посему наука ничего не может утверждать окончательно.

Полная формальная система не может быть непротиворечивой )

109. Ответ на 100., М.Яблоков:

«Ведь очень легко отличить осмысленный текст от текста, который появляется, когда кошка по клавиатуре пробежала...»Это смотря какая кошка, и сколько времени она ходила. Если она ходила 4,54 миллиардов лет, то возможно )

Глядишь и "Война и мир" выйдет из принтера. Я поражаюсь этим фантазерам. Более всего тому, что они убедили публику, что это наука. Уж и не знаю, в какую сторону тут ставить смайлик: так ) или так (...

108. Ответ на 99., Мир_Вам:

о.Евгений, что Вы думаете о тех зародышах что произведены искусственно с помощью операции ЭКО? Никак не могу понять - ведь если соединяются 2 клетки мужская и женская - то там уже душа живая ребенка? То есть здесь у Господа нет выбора - посылать душу или нет, душа посылается в любом случае в результате механического соединения этих клеток? А потом эти зародыши могут замораживать и они как бы находятся вне развития, но уже живые?

ЭКО -- однозначное богоборчество. Но человек есть человек, даже эмбрион -- это уже человек. Господь это всё предвидел, так что, мне кажется, тут нельзя сказать, что у Господа выбора нет. Он попускает. Спастись экстракорпорально зачатый человек может. Это богоборчество, тем не менее. ЭКО сопровождается массовой гибелью человеческих эмбрионов. Уже не говоря о том, что люди, которые проводят ЭКО, слишком много на себя берут и будут за это отвечать перед Богом. Благословлять ЭКО ни в коем случае нельзя. Бездетным семьям нужно жить, как Бог велит, а не как хочется. Ломают себе жизнь и другим, лишая нерожденных детей Царствия Божия.

107. Ответ на 102., Полтораки:

Алексей, ты же всё прекрасно понял!

Давай "сверим часы", Андрей. Если, к примеру, вот с этим высказыванием:

Наука не может объяснять что-либо сверхъестественными причинами.

я согласен, то с таким:

Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению

согласиться не могу. Наука атеистичной не является (тем более, "по определению"). Атеизм - это отрицание Бога. Научные методы и вера находятся в "не пересекающихся плоскостях", поэтому наука не теистична и не атеистична. Она просто ничего не говорит об этом. Поскольку мир устроен Богом разумно, то мы можем использовать рациональный метод познания для его изучения.

106. Ответ на 104., М.Яблоков:

Наука основана как раз на плюрализме мнения ученых...

Кстати, интересный вопорос на чем основана наука... Может на страстном человеческом любопытстве, на страсти к познанию творения Божия, чтобы подчинить его себе и самому стать богом без Бога и недавнее противопоставление науки и религии не так уж и случайно? Все творение, все мироздание принадлежит Богу как Творцу. Вот представьте себе к кому-нибудь в дом, в квартиру нагло и самовольно ввалился какой-нибудь "ученый" и начал там все изучать без спросу и разрешения, а потом ещё и "приватизировать" захотел, чтобы самовольно ещё и распоряжаться всем на правах хозяина. Какому бы законному владельцу такая "наука", мягко говоря, понравилась?

105. Ответ на 103., Полтораки:

катафатический способ богоискательстваПрощу прощения за досадную контаминацию, хотел сказать: "апофатический".

Не переживайте. И то, и другое все равно не верно ) Вы не от Бога «отсекаете» лишнее, а от своей бессмертной души... Наука изучает творение, а не Творца. Если вы законы диалектики вводите в Сущность Божию, то это есть ничто иное как классической неоплатонизм. И не нужно при этом прикрывать наукой как фиговым листом )

М.Яблоков / 11.05.2019

104. Ответ на 102., Полтораки:

“Научная теория - это замкнутая (в идеале - полная) ЛОГИЧЕСКИ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ системаl Это изначально неверно! Наука основана как раз на плюрализме мнения ученых, и всегда противоречит самой себе. Одни гипотезы заменяются другими и так до «бесконечности». Именно в противоречии и могут создаваться новые гипотезы. Наука всегда находится в диалектическом развитии и постоянном противоречии, и предела этому нет. А посему наука ничего не может утверждать окончательно.

М.Яблоков / 11.05.2019

103. Ответ на 102., Полтораки:

катафатический способ богоискательства

Прощу прощения за досадную контаминацию, хотел сказать: "апофатический".

Полтораки / 11.05.2019

102. Ответ на 95., Коротков А. В.:

Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению, со времен Оккама, хотя ученые могут (и должны) верить в любое свободное от исследований время.Тут - верю, а тут - не верю.Абсурд какой-то.

Алексей, ты же всё прекрасно понял! Поэтому последующее рассуждение адресовано не столько тебе, сколько другим участникам (или читателям) обсуждения. Впрочем, по порядку: 1) Научная теория - это замкнутая (в идеале - полная) ЛОГИЧЕСКИ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ система. Понятно, что теоремы Геделя не позволяют добиться полноты без парадоксов в сколь-нибудь содержательной (нетривиальной) системе. Самый верный способ внести парадоксы - это разомкнуть теорию, ввести в систему высказываний метавысказывание (рефлексию, высказывание о высказывании). Парадокс Рассела о брадобрее - самый известный. Так вот, апелляция к Богу, с логической точки зрения, - это обращение к самой последней инстанции рефлексии, метаметамета...высказывание, введение которой автоматически разрушает логику теории, ибо Бог "всё объясняет" by definition, переводя все стрелки импликации на Себя, Всемогущего. Понятно, что с такой "теорией" работать невозможно (на нее можно только молиться). 2) Если угодно, наука, с богословской точки зрения, - катафатический способ богоискательства. Мы последовательно, строго и скрупулезно отсекаем от Бога "лишнее", тварное. Познавая процессы и явления, где Бог не участвует непосредственно (а феноменальный, "прОклятый" мир представляется именно таким), мы лучше понимаем по косвенным признакам и Божественный Промысл (всегда тайный!), и степень нашего отпадения от Него (в очередной раз обнаруживая Божие попущение в жизни природы и общества). Напротив, поспешно приписывая божественное вмешательство любому непознанному явлению, мы рискуем впасть в прелесть и искус духовного самообмана. Даже если согласиться, что некий внешний интеллект незримо присутствует в природе или истории - где гарантия, что это не происки дьявола и не проделки "старшего беса Баламута"? 3) Одним из самых важных и неотъемлемых даров человеку от Бога является свобода выбора. Человек должен и волен прийти к Богу осознанно и ДОБРОВОЛЬНО, без принуждения. Научная же истина - всегда принудительна, она нормативно укладывается в законы, нарушение которых чревато. Поэтому объясняя естественно-научные факты Божиим знамением, мы фактически ЗАСТАВЛЯЕМ адепта теории уверовать в Бога, оказывая Богу и религии медвежью услугу. В этом видится также неуклюжий миссионерский фокус, каковыми не брезговали католические миссионеры на службе колонизаторов. 4) Можно ли совместить науку и религию? Наверное, можно. Но это будет другая наука - сакральная, а не профанная. Во всяком случае, механическое или кибернетическое "прилаживание" Бога к научной теории (исходя исключительно из религиозных предпочтений автора теории)- это чудовищная профанизация религии, а вовсе не сакрализация науки.

Полтораки / 11.05.2019

101. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Кстати, если метафизически предположить, что пространство и время бесконечны, то в пределе действительно может произойти самоорганизация материи. Это борьба двух идеологий, двух вер - Православия и язычества. Наука здесь совершенно ни при чем.

М.Яблоков / 11.05.2019

100. Ответ на 96., свящ. Евгений Селенский:

«Ведь очень легко отличить осмысленный текст от текста, который появляется, когда кошка по клавиатуре пробежала...» Это смотря какая кошка, и сколько времени она ходила. Если она ходила 4,54 миллиардов лет, то возможно )

М.Яблоков / 10.05.2019

99. вопрос

о.Евгений, что Вы думаете о тех зародышах что произведены искусственно с помощью операции ЭКО? Никак не могу понять - ведь если соединяются 2 клетки мужская и женская - то там уже душа живая ребенка? То есть здесь у Господа нет выбора - посылать душу или нет, душа посылается в любом случае в результате механического соединения этих клеток? А потом эти зародыши могут замораживать и они как бы находятся вне развития, но уже живые?

Мир_Вам / 10.05.2019

98. Ответ на 97., свящ. Евгений Селенский:

Благодарю Вас за интересный обмен мнениями и интерес к моей статье.

Спаси Бог, о.Евгений! И вправду было интересно получить ответы на некоторые вопросы с точки зрения православной апологетики.

Полтораки / 10.05.2019

97. Ответ на 94., Полтораки:

Но Вы же утверждаете нечто большее, чем "дозволено" естествоиспытателю: Вы постулируете существование таинственного демиурга (Бог? Пантократор? Пришельцы с планеты Нибиру? Сэр Алан Тьюринг и его чудо-машина?) - существование которого основано исключительно на нашей интеллектуальной неспособности объяснить происхождение жизни естественным порядком.

Я не постулирую, а абдуктивно гипотетически вывожу, что организмы, вероятнее всего, должны были иметь интеллектуальное происхождение. Где здесь указанный Вами постулат? А далее в приведенной мной Вашей цитате вообще не видно веры в Бога. О каком естественном порядке Вы говорите?! Его просто не существует. Я верю в сверхъестественное создание мира Богом Священного Писания, Богом Авраама, Исаака и Иакова. В отличие от выводов из эмпирики, это положение -- предмет веры, никаким образом из научного анализа данных не вытекающий. Я не понимаю, почему я должен пугаться того, что наука (настоящая) находится в согласии со Священным Писанием? Потому что Гельфанд запрещает?! Благодарю Вас за интересный обмен мнениями и интерес к моей статье.

96. Ответ на 94., Полтораки:

Наука не может объяснять что-либо сверхъестественными причинами.

Узкопонимаемый натурализм -- безусловно. Но мы-то говорим о начале (в данном случае живого) естества. Натурализм здесь И НЕ СМОЖЕТ дать верного ответа. Я понимаю науку как систематизацию и анализ данных эмпирики (математика не в счет, особый случай). Для меня нет табу в том смысле, что объяснения обязательно должны быть натуралистическими. Естественным объяснение возникновения естества быть и не может. Поэтому искать натуралистические объяснения сверхъестественного события бесперспективно. Однако по результату события заключить кое-что вполне возможно. Ваша позиция была бы более последовательной, если бы Вы отказались вообще рассматривать вопрос возникновения естества. Это было бы понятно. Яуважаю такую позицию. Однако коль скоро Вы обсуждаете начало естества, необходимо признать, что натурализм объяснить его корректно не в состоянии. Я же предлагаю идти на один шаг дальше, туда, куда нас ведет вывод из анализа данных. Да, это гипотеза, но гипотеза вполне научная, так как она фальсифицируема по Попперу (теоретическая возможность абиогенеза в пробирке) и тестируема на каждом шагу. Даже мы с Вами, обмениваясь сообщениями, уже тестируем метод дизайн-распознавания. По статистике случайные или закономерные причины не могут приводить к появлению достаточно длинного осмысленного теста. Ведь очень легко отличить осмысленный текст от текста, который появляется, когда кошка по клавиатуре пробежала...

95. Ответ на 88., Полтораки:

Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению, со времен Оккама, хотя ученые могут (и должны) верить в любое свободное от исследований время.

Тут - верю, а тут - не верю. Абсурд какой-то.

94. Ответ на 91., свящ. Евгений Селенский:

Апелляция к Богу мне кажется не только некорректной, но также дискредитирующей как науку, так и религию. Почему Вы так думаете? Это совершенно ниоткуда не следует. Вы, вероятно, так привыкли думать. Да, на лекциях по диамату нас так учили. Но так ли это на самом деле?! Наука начиналась верующими в Творца людьми. Среди тех, кто серьезно повлиял на развитие научной мысли, было множество верующих в Творца ученых.

Вы в самом деле не понимаете? Наука не может объяснять что-либо сверхъестественными причинами. Потому она и называется "естественной" (по крайней мере, та ее часть, что мы обсуждаем). Я готов согласиться, что ID - это метод биоинформатики, своего рода кибернетическая реинтерпретация биогенезиса (биоинформатик Михаил Гельфанд, например, прямо говорит о эволюции, реинтерпретируя оную в терминах кибернетики). Но Вы же утверждаете нечто большее, чем "дозволено" естествоиспытателю: Вы постулируете существование таинственного демиурга (Бог? Пантократор? Пришельцы с планеты Нибиру? Сэр Алан Тьюринг и его чудо-машина?) - существование которого основано исключительно на нашей интеллектуальной неспособности объяснить происхождение жизни естественным порядком. Ученые могут верить во что угодно и в кого угодно, но привлекать Творца или иные сверхъестественные силы к объяснению феноменального мира они не могут. Или это не ученые, а шаманы и теософы. Впрочем, я повторяюсь. Верный знак, что дискуссия зашла в тупик.

Полтораки / 10.05.2019

93. Ответ на 90., свящ. Евгений Селенский:

ID - это наука. Простите, о.Евгений, но ID - это НЕ научная теория до тех пор, пока она не предъявит нам этого таинственного обладателя могучего интеллекта, "сконструировавшего" (Вам "дизайн" почему-то нравится больше "творения") биологические объекты, и не объяснит механизм и смысл дизайна (если только это не лиламайя заскучавшего в нирване Брахмана).Апелляция к Богу мне кажется не только некорректной, но также дискредитирующей как науку, так и религию. Не нужно смешивать эти два языка. Иначе чем мы лучше троглодитов, "объясняющих" погодные явления холиваром злых и добрых духов?Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению, со времен Оккама, хотя ученые могут (и должны) верить в любое свободное от исследований время. Как, например, католический ученый Тейяр де Шарден, которого Вы зачем-то обозвали "атеистом".Хотите, уважаемый батюшка, реанимировать некое подобие американской "крисчен саенс"? Думаете, из этого выйдет, что-то кроме вреда и для науки, и для религии?Здесь трудно с чем-либо вообще согласиться. Что значит "пока не предъявит"? То есть у Вас получается, что ни одной гипотезы нельзя сформулировать. Это очень слабое возражение. Статью мою Вы видимо вообще не читали... Почему Вы ставите какие-то искусственные ограничения на то, какие причины наука должна рассматривать, а какие нет? На основании чего? Наука имеет дело с эмпирикой, с анализом эксперимента и с прогнозом. Всё. Остальное - беллетристика.Чтобы не быть голословным, вот ID-совместимая гипотеза:https://www.ncbi.nlm....gov/pubmed/17660714вполне тестируемая. Из нее вытекает целая исследовательская повестка. Автор предлагает конкретные гипотезы, которые вполне возможно лабораторно протестировать. Автор - завлаб генетики американского университета.

Механизм дизайна. Дизайн, с точки зрения физики живых систем, заключается в организации символьных граничных условий на движение материи в системе. Как Вы создаете что-то новое? У Вас в сознании возникает прежде всего образ целевого состояния. Далее Вы начинаете думать о том, как этого целевого состояния достичь, то есть разрабатываете план действий. Далее Вы начинаете думать о том, как его реализовать. Вот Вам и механизм дизайна. Я конечно же знаю, к чему Вы клоните. Вы хотите от меня услышать, как именно Бог творил из ничего. Это чудо, неподвластное научному методу. И тем не менее, результат этого чуда налицо и его можно научно изучать. Вы как бы, рассматривая картину, подводите меня к вопросу: "кто нарисовал художника?" Смысл дизайна. Слово "смысл" многоплановое. В нашем разговоре следует ограничиться инженерным смыслом, так как мы говорим о тех вещах, которые доступны научному методу. Например, смысл существования гайки - это соединение болт-гайка. Смысл существования транслятора генетической информации - в том, чтобы обеспечить репликацию семантически замкнутных систем (то есть когда реплицируется организм как таковой плюс система репликации, включая транслятор). Ничего подобного нигде более в наблюдаемой вселенной не встречается ;)

92. Ответ на 88., Полтораки:

Апелляция к Богу мне кажется не только некорректной, но также дискредитирующей как науку, так и религию.

Дело в том, что нужно апеллировать согласно с принципом парсимонии. Все проблемы God-of-the-gaps таким образом разрешаются. Остаётся некая сердцевина, которая без непосредственного! целеполагания необъяснима. Для того, чтобы сравнивать гипотезы по критерию сложности, они должны объяснять одинаковый массив данных. Эволюционная гипотеза уже фактически отбракована. Имеет место лишь инерция мышления. В неживой природе это так называемая проблема тонких настроек. В живой -- семиотическое ядро организмов, аппарат трансляции РНК прежде всего. Никак здесь не объяснить наблюдения без привлечения интенции агента, без планирования и предвидения. Те объяснения, которые традиционно предлагаются в эволюционистской парадигме, уже нельзя считать удовлетворительными. Они вообще ничего фактически не объясняют. Общие слова перестают производить впечатление, когда начинаешь заниматься конкретными научными проблемами.

91. Ответ на 88., Полтораки:

Апелляция к Богу мне кажется не только некорректной, но также дискредитирующей как науку, так и религию.

Почему Вы так думаете? Это совершенно ниоткуда не следует. Вы, вероятно, так привыкли думать. Да, на лекциях по диамату нас так учили. Но так ли это на самом деле?! Наука начиналась верующими в Творца людьми. Среди тех, кто серьезно повлиял на развитие научной мысли, было множество верующих в Творца ученых.

90. Ответ на 88., Полтораки:

ID - это наука. Простите, о.Евгений, но ID - это НЕ научная теория до тех пор, пока она не предъявит нам этого таинственного обладателя могучего интеллекта, "сконструировавшего" (Вам "дизайн" почему-то нравится больше "творения") биологические объекты, и не объяснит механизм и смысл дизайна (если только это не лиламайя заскучавшего в нирване Брахмана).Апелляция к Богу мне кажется не только некорректной, но также дискредитирующей как науку, так и религию. Не нужно смешивать эти два языка. Иначе чем мы лучше троглодитов, "объясняющих" погодные явления холиваром злых и добрых духов?Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению, со времен Оккама, хотя ученые могут (и должны) верить в любое свободное от исследований время. Как, например, католический ученый Тейяр де Шарден, которого Вы зачем-то обозвали "атеистом".Хотите, уважаемый батюшка, реанимировать некое подобие американской "крисчен саенс"? Думаете, из этого выйдет, что-то кроме вреда и для науки, и для религии?

Здесь трудно с чем-либо вообще согласиться. Что значит "пока не предъявит"? То есть у Вас получается, что ни одной гипотезы нельзя сформулировать. Это очень слабое возражение. Статью мою Вы видимо вообще не читали... Почему Вы ставите какие-то искусственные ограничения на то, какие причины наука должна рассматривать, а какие нет? На основании чего? Наука имеет дело с эмпирикой, с анализом эксперимента и с прогнозом. Всё. Остальное - беллетристика. Чтобы не быть голословным, вот ID-совместимая гипотеза: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17660714 вполне тестируемая. Из нее вытекает целая исследовательская повестка. Автор предлагает конкретные гипотезы, которые вполне возможно лабораторно протестировать. Автор - завлаб генетики американского университета.

89. Ответ на 81., свящ. Евгений Селенский:

..По-моему, на всё ответил. Благодарю за интерес к моей публикации.

Спаси Господи, о.Евгений. Согласен с Вами.

Мир_Вам / 10.05.2019

88. Ответ на 85., свящ. Евгений Селенский:

ID - это наука.

Простите, о.Евгений, но ID - это НЕ научная теория до тех пор, пока она не предъявит нам этого таинственного обладателя могучего интеллекта, "сконструировавшего" (Вам "дизайн" почему-то нравится больше "творения") биологические объекты, и не объяснит механизм и смысл дизайна (если только это не лиламайя заскучавшего в нирване Брахмана). Апелляция к Богу мне кажется не только некорректной, но также дискредитирующей как науку, так и религию. Не нужно смешивать эти два языка. Иначе чем мы лучше троглодитов, "объясняющих" погодные явления холиваром злых и добрых духов? Наука (во всяком случае наука Модерна) атеистична по определению, со времен Оккама, хотя ученые могут (и должны) верить в любое свободное от исследований время. Как, например, католический ученый Тейяр де Шарден, которого Вы зачем-то обозвали "атеистом". Хотите, уважаемый батюшка, реанимировать некое подобие американской "крисчен саенс"? Думаете, из этого выйдет, что-то кроме вреда и для науки, и для религии?

Полтораки / 10.05.2019

87. Ответ на 80., Полтораки:

Лаплас - один из выдающихся деятелей французского масонства - почетный великий мастер ложи «Великого востока Франции».

М.Яблоков / 10.05.2019

86. Ответ на 69., Мир_Вам:

Коммунизм - это ересь, а еретики Царства Небесного не наследуют...

) Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей... Лукиа, Вы на манер Жорж Санд приняли себе мужской псевдоним (Шолом Алйхем)? Спать не можете, о коммунизме думаете... Прямо такой ИИ, запрограммированный на декоммунизацию.

85. Ответ на 80., Полтораки:

У любой самой сложной системы должна быть наблюдаемая функция. Только тогда мы сможем что-то утверждать. Прошу учитывать, что распознавание дизайна однонаправленно. Если о некой системе X мы не можем ничего утверждать с приемлемой на практике вероятностью, то значит не можем (м.б. дизайн, а может и нет). Вы, на мой взгляд, немного недооцениваете ID. "Пока не знаем"... Если бы мы все время сидели и ждали, вот, мы не знаем, и поэтому сказать не можем, то наука бы вообще не продвигалась. Мы строим распознавание именно исходя из того, что уже известно. Будет известно больше -- тогда ID либо подтвердится, либо опровергнется. Я не вижу здесь вообще никаких проблем. ID - это наука. Философские выводы из ID входят в противоречие лишь с идеологической линией научного истеблишмента.

84. Ответ на 80., Полтораки:

Вот именно: "ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО"! Т.е. это не более чем гипотеза, с немного большей вероятностью, чем встреча с динозавром ;)Ньютон в свое время был так поражен гармонией и математическим совершенством Солнечной системы, что твердо верил, что это дело рук Создателя (Бог-часовщик). Но не прошло и века, как Лаплас популярно объяснял космогонию вполне естественным путем.Может, мы просто пока чего-то не знаем, батюшка? И измышляем досужие гипотезы (антинаучные - ибо привлекаем для объяснения внешние и потусторонние силы) вопреки совету всё того же Ньютона: "гипотез не измышляю"...

Вот именно: "ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО"! Т.е. это не более чем гипотеза, с немного большей вероятностью, чем встреча с динозавром ;)

Это не так. Вероятность вполне достаточна для того, чтобы делать практические выводы. См. метод Фишера тестирования гипотез. У меня хотя бы есть что-то, что можно обсуждать конкретно. У Вас же кроме ПОКА (не основанной на эмпирике надежды на непонятно что, на какие-то мифические свойства природы, которые не наблюдал никто) ничего нет. Я не зря Вас спрашивал о криминалистике. Это одно из практических приложений распознавания дизайна. Суд вполне может счесть доказательства криминалистов достаточными, например, чтобы исключить самоубийство. Свидетелей вполне может при этом не быть. Есть лишь улики (конфигурация материи), по которым мы выносим суждения пост-фактум. Разумеется, на вероятностной основе. А как же еще?! Здесь всё хорошо обосновано. Это нк досужие гипотезы, а практическая деятельность. ID - это именно практический классификатор. Обратитесь к моей записке "Дизайн-распознавание: основные понятия", на которую есть ссылки в тексте статьи. Буду рад обсудить конкретные вопросы. Спасибо.

83. Ответ на 80., Полтораки:

Я ставлю под сомнение, что ТОЛЬКО интеллект способен создавать сложные системы. Уместно задаться "гилозоическим" вопросом: а не обладает ли природа некоей телеологической функцией, которую ей приписывал Тейяр де Шарден?

Необходимо различать сложность и функцию. Сложными являются, например, случайные строки символов некоторого алфавита. Однако сложнофункциональными они не являются сами по себе. Регулярные строки также не могут служить носителями сложной функции. Природа не обладает ничем таким, о чем говорил Шарден. Вера в такие возможности природы не основана на эмпирике. Она проистекает из желания некоторых ученых избавиться от необходимости существования Бога. Но то, что они совершают, просто ниоткуда не следует и является, на мой взгляд, лишь попыткой протащить в науку свою атеистическую философию.

82. Ответ на 81., свящ. Евгений Селенский:

«ИИ -- это просто алгоритм(ы). Полностью человека заменить он никогда не сможет, не говоря уже о создании сознания и пр.» Только Первообраз может творить по своему образу.

М.Яблоков / 10.05.2019

81. Ответ на 79., Мир_Вам:

Коммунизм - это ересь, а еретики Царства Небесного не наследуют...==Здесь сложность: отец Селенский ищет подходы к построениям искусственного интеллекта. Там-там, там никто и никогда не думают, что за 2 тысячи лет исповедание Христа было правильным.О.Евгений, Вы действительно ищете подходы к построению искусственного интеллекта?Считаете ли Вы, что можно смоделировать душу? Что Вы думаете о дискуссии "Душа и Ангел - дух, а не тело" между двумя святителями - св.Игнатием Брянчаниновым и св.Феофаном Затворником? Материальна ли душа? Если материальна - то в принципе теоретически можно ее создать?

Добрый день! Искусственный интеллект - это область технологий и поддерживающих их прикладных дисциплин (прежде всего, прикладной математики), которая ставит своей целью автоматизацию рассуждений. Это используют при обработке больших массивов данных в рамках так наз. машинного обучения (ряд мощных алгоритмов). Приложений этому множество. Это так наз. слабый иск. интеллект. Сильный искусственный интеллект (сознание, самосознание, мудрость) -- лишь гипотеза. На мой взгляд, сильный ИИ невозможен. Сознание, на мой взгляд, неалгоритмизуемо. Одна из причин -- самоотносимые суждения, которые чрезвычайно трудно алгоритмизировать. Но и безотносительно самоотносимости алгоритмизировать всё невозможно. Обязательно остается некий зазор, где нужно человеческое суждение, опыт конкретного эксперта. На мой взгляд, иллюстрацией этому могут служить теоремы Геделя о неполноте (однако есть специалисты, которые с этим не согласны). Есть множество проблем интерпретации данных, откуда невозможно полностью убрать человека. Это так называемые задачи кластеризации ( unsupervised learning). ИИ -- это просто алгоритм(ы). Полностью человека заменить он никогда не сможет, не говоря уже о создании сознания и пр. Душа в строгом смысле нематериальна. Все так наз. опыты измерения души -- псевдонаука и шарлатанство. О душе можно судить научно только по ее проявлениям в материальном мире (свобода воли, свобода выбора, эмоции, высшая нервная деятельность, психология). Сама же душа неизмерима ничем. Относительно полемики между святителями Игнатием и Феофаном, не рискну ничего утверждать определенно. По-моему, на всё ответил. Благодарю за интерес к моей публикации.

80. Ответ на 78., свящ. Евгений Селенский:

То есть Вы ставите под сомнение то наблюдение, что человек может создавать сложные функциональные артефакты? (это пункт 1)

Разумеется, нет. Глупо отрицать очевидное. Я ставлю под сомнение, что ТОЛЬКО интеллект способен создавать сложные системы. Уместно задаться "гилозоическим" вопросом: а не обладает ли природа некоей телеологической функцией, которую ей приписывал Тейяр де Шарден?

Вы ставите под сомнение отсутствие наблюдений возникновения сложной функции в природе естественным (нетелеологическим, неинтеллектуальным) путём?

Тоже не отрицаю. Но особо обратил Ваше внимание, что любой вывод на основании наблюдений - индуктивный.

В природе неинтеллетуальным путем (без непосредственного целенаправленного участия интеллектуального актора) возникают либо простые специфические структуры (кристаллы, дюны, интерференционные паттерны и пр.), либо случайные конфигурации материи (расплав, жидкости, плазма и пр.)

Батюшка, мы уже беседовали на эту тему. Я не сторонник энтропийного подхода. Т.е. считаю, что в природе наряду с энтропией действует самоорганизующая сила, синергетика (хотя, для нее, возможно, нужны специальные условия и порог сложности). Собственно, наука синергетика этим и занимается, пытаясь найти закономерности самоорганизации.

Сложная функция присутствует ТОЛЬКО в заведомо искусственно созданных конфигурациях материи (материнская плата, кларнет, сонет Шекспира, напечатанный на бумаге, комментарий, который я пишу) ЛИБО в уже имеющихся живых системах.

Это мы так ПОКА считаем, констатируя, что мы либо не в состоянии понять по-настоящему сложные системы (которые считаем хаотическими, например, исключительно из-за их высокой колмогоровской сложности); либо мы слишком мало времени живем, чтобы наблюдать столь редкие явления; либо в природе изменились условия (возможно, после грехопадения тварной мир оказался проклятым, т.е. царством победившей энтропии).

Из этого я в полном соответствии с научным методом делаю абдуктивное (не индуктивное или дедуктивное, а абдуктивное) ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ заключение, что, вероятнее всего, и сами организмы возникли интеллектуально в процессе осмысленной деятельности интеллектуального агента.

Вот именно: "ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО"! Т.е. это не более чем гипотеза, с немного большей вероятностью, чем встреча с динозавром ;) Ньютон в свое время был так поражен гармонией и математическим совершенством Солнечной системы, что твердо верил, что это дело рук Создателя (Бог-часовщик). Но не прошло и века, как Лаплас популярно объяснял космогонию вполне естественным путем. Может, мы просто пока чего-то не знаем, батюшка? И измышляем досужие гипотезы (антинаучные - ибо привлекаем для объяснения внешние и потусторонние силы) вопреки совету всё того же Ньютона: "гипотез не измышляю"...

Полтораки / 09.05.2019

79. Ответ на 76., Ник Ликашин: и о.Евгению

Коммунизм - это ересь, а еретики Царства Небесного не наследуют... == Здесь сложность: отец Селенский ищет подходы к построениям искусственного интеллекта. Там-там, там никто и никогда не думают, что за 2 тысячи лет исповедание Христа было правильным.

О.Евгений, Вы действительно ищете подходы к построению искусственного интеллекта? Считаете ли Вы, что можно смоделировать душу? Что Вы думаете о дискуссии "Душа и Ангел - дух, а не тело" между двумя святителями - св.Игнатием Брянчаниновым и св.Феофаном Затворником? Материальна ли душа? Если материальна - то в принципе теоретически можно ее создать?

Мир_Вам / 09.05.2019

78. Ответ на 68., Полтораки:

И тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос.Хорошо, извольте.Для ясности повторю вопрос:Если я вижу, что:1/ функциональная сложность возникает интеллектуально2/ нет ни одного наблюдения, где бы функциональная сложность возникала "естественным" неинтеллектуальным путем3/ живые организмы функционально сложныКакой лично Вы рекомендуете сделать вывод из этих наблюдений? И почему именно такой?Вывод очевиден: высказывание (3) противоречит высказываниям (1) и (2). Мне, однако, совсем не очевидны пп. 1 и 2. Это индуктивные предположения. Т.е. пресловутая сказка о черном лебеде: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Не знаю, куда делись мои комментарии. Напишу еще раз в надежде, что не потеряются. То есть Вы ставите под сомнение то наблюдение, что человек может создавать сложные функциональные артефакты? (это пункт 1) Вы ставите под сомнение отсутствие наблюдений возникновения сложной функции в природе естественным (нетелеологическим, неинтеллектуальным) путём? В природе неинтеллетуальным путем (без непосредственного целенаправленного участия интеллектуального актора) возникают либо простые специфические структуры (кристаллы, дюны, интерференционные паттерны и пр.), либо случайные конфигурации материи (расплав, жидкости, плазма и пр.) Сложная функция присутствует ТОЛЬКО в заведомо искусственно созданных конфигурациях материи (материнская плата, кларнет, сонет Шекспира, напечатанный на бумаге, комментарий, который я пишу) ЛИБО в уже имеющихся живых системах. Из этого я в полном соответствии с научным методом делаю абдуктивное (не индуктивное или дедуктивное, а абдуктивное) ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ заключение, что, вероятнее всего, и сами организмы возникли интеллектуально в процессе осмысленной деятельности интеллектуального агента. Никаких черных лебедей. Для фальсификации гипотезы дизайна достаточно продемонстрировать абиогенез в лаборатории (ПРИ УСЛОВИИ отсутствия управления экспериментом со стороны экспериментатора, максимум, что можно делать - это создать необходимые начальные условия). Вот и всё. Гипотеза дизайна вполне научна. Я нигде не видел, чтобы оспаривали пункты 1-3. Обычно оспаривается абдуктивная импликация из 1-2 в 3. Но это делается по недоразумению, наиболее часто теми людьми, которые к науке непосредственного отношения не имеют.

77. Ответ на 68., Полтораки:

Мне, однако, совсем не очевидны пп. 1 и 2. Это индуктивные предположения. Т.е. пресловутая сказка о черном лебеде: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Довольно странный ответ. Вы подвергаете сомнению способность человека создавать сложные функциональные артефакты? Но ведь это же наблюдаемо. За примерами далеко ходить не надо. Даже те комментарии, которые мы здесь пишем, в большинстве случаев проходят по критерию дизайна, если они достаточно длинные и осмысленные. Далее, Вы подвергаете сомнению тот факт, что в природе не наблюдается самопроизвольного появления сложных функциональных конфигураций материи? Тоже довольно странно... Я много уже этот вопрос обсуждал в предыдущих публикациях на РНЛ. Если интересно, можете посмотреть. Кристаллические и вообще регулярные структуры, которые обычно приводят в пример, не проходят по критерию сложной функции. Хаотические паттерны проходят по критерию сложности, но не проходят по критерию функции. А абиогенез (возникновение живых организмов -- сложнофункциональных -- химическим путем БЕЗ управления извне) еще никто не наблюдал. Я еще не видел ни разу такого ответа. Большинство вопросов касается абдуктивной импликации из 1-2 в 3. Обращаю Ваше внимание на то, что это абдукция, а не индукция. Многим непонятно то, что можно производить этот абдуктивный вывод. Вот автор статьи, которую я критикую здесь, утверждал, например, что по одной "точке" (человеческий интеллект) нельзя ничего утверждать. Но это возражение неверно, о чем я и написал. Я еще раз повторяю: никто на самом деле не может запретить делать гипотетическое абдуктивное заключение о дизайне живых организмов. Всё здесь сделано корректно с научной точки зрения. Просто у них нет серьёзных возражений этому вот они и пускаются во что кто горазд. Самое оригинальное возражение -- это мультивселенная (на мой взгляд). Но оно не имеет к науке вообще никакого отношения.

76. Ответ на 69., Мир_Вам:

Коммунизм - это ересь, а еретики Царства Небесного не наследуют...

Здесь сложность: отец Селенский ищет подходы к построениям искусственного интеллекта. Там-там, там никто и никогда не думают, что за 2 тысячи лет исповедание Христа было правильным.

75. Ответ на 69., Мир_Вам:

Как где?!

Я имел в виду научный официоз. А так, конечно, он есть...

74. Ответ на 71., М.Яблоков:

Дорогой Редакции.Хотел выразить свое скромное мнение. Статьи свящ. о. Евгения Селенского одни из самых лучших и интересных на портале РНЛ. Очень приятно, что такое публикуется.

Благодарю!

73. Ответ на 72., Коротков А. В.:

Единственно, в чем я могу, по большому счёту, согласиться с Вами, -- это в том, что наука как таковая поощряет скепсис. И если у учёного нет внешнего арбитра в виде религии, он запутается. Сомнение -- это профессиональное заболевание ученых.Смотря какого рода скепсис рассматривать. Научный скепсис - это не "профессиональное заболевание", а необходимый профессиональный навык. В этом плане сомнение - необходимая составная часть научной работы.Религиозный же скепсис (который Вы и имели, видимо, в виду) в научной среде распределён отнюдь не равномерно. Например, занятия математикой никак его не провоцируют, скорее, наоборот (подтверждением чему является хорошо известная религиозность многих великих математиков).

Вполне вероятно. Может быть, это уже моё заблуждение. Но лучше перебдеть, чем недобдеть, что тоже скепсис своего рода :)

72. Ответ на 64., свящ. Евгений Селенский:

Единственно, в чем я могу, по большому счёту, согласиться с Вами, -- это в том, что наука как таковая поощряет скепсис. И если у учёного нет внешнего арбитра в виде религии, он запутается. Сомнение -- это профессиональное заболевание ученых.

Смотря какого рода скепсис рассматривать. Научный скепсис - это не "профессиональное заболевание", а необходимый профессиональный навык. В этом плане сомнение - необходимая составная часть научной работы. Религиозный же скепсис (который Вы и имели, видимо, в виду) в научной среде распределён отнюдь не равномерно. Например, занятия математикой никак его не провоцируют, скорее, наоборот (подтверждением чему является хорошо известная религиозность многих великих математиков).

71. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Дорогой Редакции. Хотел выразить свое скромное мнение. Статьи свящ. о. Евгения Селенского одни из самых лучших и интересных на портале РНЛ. Очень приятно, что такое публикуется.

М.Яблоков / 08.05.2019

70. Ответ на 68., Полтораки:

«Мне, однако, совсем не очевидны пп. 1 и 2. Это индуктивные предположения» Не очевидны?!! А что для вас очевидно? Бутылка водки на столе? - Это очевидно? ) Насчет индукционного метода здесь трудно не согласиться... Переход от микроуровня к макроуровню представляет одну из самых сложных проблем современной физики. Но и обратный дедукционный процесс не так уж легок, как кажется на первый взгляд. Однако это никак не отрицает наличие интеллектуального агента.

М.Яблоков / 08.05.2019

69. Ответ на 60., М.Яблоков и о.Евгению

«Марксизм-ленинизм царствовал еще недавно. Но где он сейчас?! Все носились с Фрейдом в психологии, и где он сейчас? Дарвинизм на очереди» == Я бы поставил вопрос не так: не где он (марксизм-ленинизм) сейчас, а чем он был замещен? А заменен он... теософией. Все, неотвергшие марксизм-ленинизм «православные» - не православные на самом деле, а теософы. Говорить о том, что лучше не приходится....

Как где?! Здесь на форуме РНЛ.. Посмотрите соседние ветки , вот например "Что может спасти гибнущий посёлок?" ... Спицыны, Платошкины (агент Госдепа), Фурсовы и другие приспешники коммунизма вытаскивают из сундуков истории пропахших нафталином Карло-Марксов, Энгельсов, Лениных и предлагают их православным для включения в святцы... Так что Л. "жил, жив и будет жить", пока администрация РНЛ не погонит эту коммунистическую братию, что впрочем не случится, потому что и сама РНЛ частично приняла духовный вирус коммунизма под уклончивые заверения в своих толерантности и либерализме... Коммунизм - это ересь, а еретики Царства Небесного не наследуют...

Мир_Вам / 08.05.2019

68. Ответ на 65., свящ. Евгений Селенский:

И тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос.

Хорошо, извольте. Для ясности повторю вопрос:

Если я вижу, что: 1/ функциональная сложность возникает интеллектуально 2/ нет ни одного наблюдения, где бы функциональная сложность возникала "естественным" неинтеллектуальным путем 3/ живые организмы функционально сложны Какой лично Вы рекомендуете сделать вывод из этих наблюдений? И почему именно такой?

Вывод очевиден: высказывание (3) противоречит высказываниям (1) и (2). Мне, однако, совсем не очевидны пп. 1 и 2. Это индуктивные предположения. Т.е. пресловутая сказка о черном лебеде: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Полтораки / 08.05.2019

67. Ответ на 64., свящ. Евгений Селенский:

Да, четко границы науки четко очертить... «Знай своих» - это несерьезно.

М.Яблоков / 08.05.2019

66. Ответ на 63., Полтораки:

Соглашусь, что индукция, как научный метод, чрезвычайно ненадежна.

Я этого не говорил...

65. Ответ на 63., Полтораки:

Сам Оккам считал, что апелляция к Священному Писанию -- наилучшее объяснение (то есть именно такое, которое не умножает сущностей без необходимости).Да, отче, наверное. Но он открыл "ящик Пандоры", позволивший Лапласу в беседе с Наполеоном обратить этот принцип: "Сир, я не нуждаюсь в гипотезе Бога для объяснения Солнечной системы!"Как говорил Эйнштейн, объяснения наблюдаемого должны быть как можно более простыми, но не проще того (As simple as possible but not simpler).Я это слышал от Нильса Бора )) Впрочем, не суть. Тем более, что Эйнштейн - известный плагиатор.Какой лично Вы рекомендуете сделать вывод из этих наблюдений? И почему именно такой?Индукция - не наш метод! )))Соглашусь, что индукция, как научный метод, чрезвычайно ненадежна. На это же намекал и Нассим Талеб в саге о черном лебеде: если никто прежде не видел черных лебедей - это не значит, что их нет.Именно поэтому важна "фундаментальная составляющая", открывающая благодатное поле для дедуктивного дискурса, заведомо не уводящего от истины (в предположении, что верны посылки).

И тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос.

64. Ответ на 60., М.Яблоков:

Еще раз повторюсь, я не против теоретической физики, но без глобальных (и явно псевдонаучных) выводов. Наука утверждает только что здесь и сейчас. Но не то, что было и, тем более, что будет. Об этом говорит религия.

Согласимся с этим вариантом ) И про теософов тоже верно. Вот интересный комментарий одного читателя, который я сохранил для себя:

Так вот, проблема в том, что наука — это клуб. У этого клуба за столетия его существования выработались свои определённые понятия о том, каковы его цели, как и чем он занимается. Причём цели, род занятий и методика деятельности этого клуба со временем меняется, поэтому невозможно раз и навсегда дать определение, что такое наука, и какая деятельность должна классифицироваться как научная. Как следствие, у этого клуба нет строго кодифицированного формального членства, просто члены клуба «знают своих». Фишка в том, что за столетия своего существования клуб под названием «наука» приобрёл большой авторитет и, следовательно, замкнул на себя большие денежные потоки и изрядные личные почести. Понятно, что это не даёт покоя большому количеству исследователей, которые к науке не имеют никакого отношения, но очень хотят выдать свою квазинаучную деятельность за научную.

Очень много современных ученых на западе -- буддисты. Но все-таки, мне кажется, не потому, что их наука к этому привела (несмотря на то, что они желают так думать), а потому что они не хотят, чтобы в их мире был Судящий. Они привыкли всему сами суд выносить и с этой "привилегией" расставаться не хотят... Это, по сути своей, и есть грех Адама. И всё же это обстоятельство нравственного характера. Единственно, в чем я могу, по большому счёту, согласиться с Вами, -- это в том, что наука как таковая поощряет скепсис. И если у учёного нет внешнего арбитра в виде религии, он запутается. Сомнение -- это профессиональное заболевание ученых.

63. Ответ на 62., свящ. Евгений Селенский:

Сам Оккам считал, что апелляция к Священному Писанию -- наилучшее объяснение (то есть именно такое, которое не умножает сущностей без необходимости).

Да, отче, наверное. Но он открыл "ящик Пандоры", позволивший Лапласу в беседе с Наполеоном обратить этот принцип: "Сир, я не нуждаюсь в гипотезе Бога для объяснения Солнечной системы!"

Как говорил Эйнштейн, объяснения наблюдаемого должны быть как можно более простыми, но не проще того (As simple as possible but not simpler).

Я это слышал от Нильса Бора )) Впрочем, не суть. Тем более, что Эйнштейн - известный плагиатор.

Какой лично Вы рекомендуете сделать вывод из этих наблюдений? И почему именно такой?

Индукция - не наш метод! ))) Соглашусь, что индукция, как научный метод, чрезвычайно ненадежна. На это же намекал и Нассим Талеб в саге о черном лебеде: если никто прежде не видел черных лебедей - это не значит, что их нет. Именно поэтому важна "фундаментальная составляющая", открывающая благодатное поле для дедуктивного дискурса, заведомо не уводящего от истины (в предположении, что верны посылки).

Полтораки / 08.05.2019

62. Ответ на 59., Полтораки:

как принципиально не апеллирующему к внешним или высшим силам для объяснения причин

Уважаемый Полтораки, Вы, вероятно, удивитесь, обратившись к принципу Оккама в его первоначальной редакции. Сам Оккам считал, что апелляция к Священному Писанию -- наилучшее объяснение (то есть именно такое, которое не умножает сущностей без необходимости). С принципом Оккама нужно обращаться аккуратно. Как говорил Эйнштейн, объяснения наблюдаемого должны быть как можно более простыми, но не проще того (As simple as possible but not simpler). Простая гипотеза, если она не объясняет ВСЕГО массива наблюдений, не подойдёт. Если Вы видите труп с множественными ножевыми ранениями, каждое из которых, по всей видимости, смертельно, как Вы думаете, возможно в данном случае исключить самоубийство или нет? Если я вижу, что: 1/ функциональная сложность возникает интеллектуально 2/ нет ни одного наблюдения, где бы функциональная сложность возникала "естественным" неинтеллектуальным путем 3/ живые организмы функционально сложны Какой лично Вы рекомендуете сделать вывод из этих наблюдений? И почему именно такой?

61. Ответ на 59., Полтораки:

«Наука, впрочем, насквозь идеологизирована (за исключением разве что математики)» Кибернетика идеологизирована. Продажная девка империализма )) «выступает Яблоков (несправедливо обвиняя в позитивизме всю науку и под флагом примата "прикладной науки" пропагандируя не менее пошлый прагматизм и грантоядную сервильность)» Соглашусь ) Естественная наука не может быть без прагматизма.

М.Яблоков / 08.05.2019

60. Ответ на 55., свящ. Евгений Селенский:

«Марксизм-ленинизм царствовал еще недавно. Но где он сейчас?! Все носились с Фрейдом в психологии, и где он сейчас? Дарвинизм на очереди» Я бы поставил вопрос не так: не где он (марксизм-ленинизм) сейчас, а чем он был замещен? А заменен он... теософией. Все, неотвергшие марксизм-ленинизм «православные» - не православные на самом деле, а теософы. Говорить о том, что лучше не приходится... Фрейд никуда из психологии не исчез. Жив курилка! ) Отойдет ли дарвинизм - не знаю, но глубоко сомневаюсь. Отче, человечество не к Богу идет, а от Бога. Рассчитывать на что-то положительное в науке не стоит. Это лишком наивно. Просто одни дебильные гипотезы заменяться другими не менее дебильными гипотезами. И так без конца. Вот и вся наука ) Еще раз повторюсь, я не против теоретической физики, но без глобальных (и явно псевдонаучных) выводов. Наука утверждает только что здесь и сейчас. Но не то, что было и, тем более, что будет. Об этом говорит религия.

М.Яблоков / 08.05.2019

59. Ответ на 51., свящ. Евгений Селенский:

Заниматься наукой вполне возможно верующему.

Главное - следовать методологическому принципу Оккама, положившему начало собственно "научному методу" (как принципиально не апеллирующему к внешним или высшим силам для объяснения причин), и не смешивать науку и религию. Иначе получается уродливая смесь в виде теософии, christien science или, прости Господи, дианетики.

Это идеология, к науке не имеющая никакого отношения.

Наука, впрочем, насквозь идеологизирована (за исключением разве что математики). Легко проследить в истории науки "смену вех": средневековая схоластика, картезианский дуализм, эмпиризм Локка и Бэкона, скептицизм Юма и Беркли, механицизм Лапласа, мальтузианский прагматизм, позитивизм Конта и Рассела, эмпириокритицизм Маха, диалектический материализм Маркса, критический постпозитивизм Куна и Поппера, эпистемологический анархизм Фейерабенда, постмодернизм Делеза и Фуко... Говоря о "неидеологичности" науки, мы вольно или невольно скатываемся в позитивизм с его пошлым естественно-научным редукционизмом (дарвинизм, физикализм, бихевиоризм и проч.), против чего совершенно справедливо выступает Яблоков (несправедливо обвиняя в позитивизме всю науку и под флагом примата "прикладной науки" пропагандируя не менее пошлый прагматизм и грантоядную сервильность).

Полтораки / 08.05.2019

58. Ответ на 57., Коротков А. В.:

«Даже больше раза» Ну, хоть так )

М.Яблоков / 08.05.2019

57. Ответ на 54., М.Яблоков:

Правильно тут про вас сказали...

Ну да, больше-то ничего не остаётся, кроме как вот эту туфту повторить...

Вы хотя бы в положительном ключе что-нибудь хоть раз прокомментировали?

Даже больше раза.

Один негатив от вас только прет.

Кто бы говорил...

56. Ответ на 48., свящ. Евгений Селенский:

Я еще раз повторю: это распространенное заблуждение. Пример плохой. Какие начальные условия?! Куда заложено? Теория никуда не закладывается. В том-то и дело, что ничего не заложено. То, что живое изменяется, это видно и так. Популяционная генетика работает с внутривидовыми изменениями. Летопись ископаемых не даёт никаких данных о механизме изменений, приведших к ней. Ничего там нет. Реальная работа в биологии вообще никак не связана с СТЭ.

Совершенно верно, отче. Наука, как таковая, это одно, и она достойна всяческого уважения, хотя бы как высококвалифицированный труд на пользу общества, а навязанная ей квазинаучная идеология эволюционизма, удел карьеристов и выскочек, совсем другое!

55. Ответ на 53., М.Яблоков:

«Заниматься наукой вполне возможно верующему. Это идеология, к науке не имеющая никакого отношения»Совершенно верно. Прикладная наука необходима. Но только прикладная и весьма ограниченно.

В Вашей точке зрения мне не нравится ее фрагментарность и непоследовательность. Прикладная, неприкладная -- это разделение вообще довольно условно. Для того, чтобы хотя бы это разделение провести, уже нужно понимать, что и как. Всё связано. Вы не сможете заниматься прикладной наукой "от сих до сих" так, чтобы при этом нас не затоптали многочисленные доброжелатели. Без панорамного представления о том, что и как, вообще ничего не выйдет. Так не делают. Фундаментальные исследования генерируют научную повестку (в том числе, прикладную). Без представления о фундаментальных вещах, прикладной повестки вообще не существует. Не из чего идеи генерировать. Марксизм-ленинизм царствовал еще недавно. Но где он сейчас?! Все носились с Фрейдом в психологии, и где он сейчас? Дарвинизм на очереди. Да это уже и происходит. Посмотрите, сколько народу в научных кругах выступает за пересмотр положений теории Дарвина: dissentfromdarwin.org Как говорил Планк, новые идеи побеждают в науке не потому, что они лучше прежних, а просто потому что умирают сторонники старых. Да, в биологии сторонников старого еще много. Но у огромного большинства ученых есть еще здравый смысл ) Пораженчество - это не наш путь )) Мне почему-то не очень нравится слово "миссионерство". Надо просто свидетельствовать об истине и всё.

54. Ответ на 50., Коротков А. В.:

Правильно тут про вас сказали... Вы хотя бы в положительном ключе что-нибудь хоть раз прокомментировали? Один негатив от вас только прет.

М.Яблоков / 08.05.2019

53. Ответ на 50., свящ. Евгений Селенский:

«Заниматься наукой вполне возможно верующему. Это идеология, к науке не имеющая никакого отношения» Совершенно верно. Прикладная наука необходима. Но только прикладная и весьма ограниченно.

М.Яблоков / 08.05.2019

52. Ответ на 48., свящ. Евгений Селенский:

Отче, я понял. Вы хотите и пытаетесь «воцерковить» науку. Неблагодарное это дело... На вас спустят всех собак, и на этом все закончится. Поверьте ) К Богу современная наука никого не приведет. Да и вообще довольно странное миссионерство через... науку...

М.Яблоков / 08.05.2019

51. Ответ на 49., М.Яблоков:

Это, как минимум, спорный вопрос... Мнение ученого, которое вы привели, весьма интересно, но, увы, остается лишь его мнением. Даю гарантию, что «научное сообщество» его мнение не принимает )Еще с Каина наука пошла по ложному пути. Его невозможно вернуть вспять, отче. Тем дальше, тем больше расхождения между богопознанием и естествознанием.

Заниматься наукой вполне возможно верующему. Это идеология, к науке не имеющая никакого отношения.

50. Ответ на 46., М.Яблоков:

Прекращайте.

В казарме у себя командуйте.

Речь идет о физике - теоретической и прикладной.

Нет, вообще о науке:

Не нужно уходить из науки, зачем. Можно заниматься и развивать прикладную науку.

(комм. 36). И это разделение физики (теоретическая и прикладная) неправильное, поскольку кроме теоретической физики, есть ещё экспериментальная (которая ни к теоретической, ни к прикладной не относится). Наука делится на фундаментальную и прикладную (по своей направленности). Идите матчасть учить. Точка.

Математика - инструмент для физики.

Неверный тезис, поскольку не только для физики. Все формальные и большинство естественных наук без неё - ничто.

49. Ответ на 48., свящ. Евгений Селенский:

Это, как минимум, спорный вопрос... Мнение ученого, которое вы привели, весьма интересно, но, увы, остается лишь его мнением. Даю гарантию, что «научное сообщество» его мнение не принимает ) Еще с Каина наука пошла по ложному пути. Его невозможно вернуть вспять, отче. Тем дальше, тем больше расхождения между богопознанием и естествознанием.

М.Яблоков / 08.05.2019

48. Ответ на 47., М.Яблоков:

Это я просто привел пример. Теория эволюции заложена как начальные условия, отсюда и выводы соответствующие. Так что проще выбросить такую науку на помойку, что заниматься отделением котлет от мух.

Я еще раз повторю: это распространенное заблуждение. Пример плохой. Какие начальные условия?! Куда заложено? Теория никуда не закладывается. В том-то и дело, что ничего не заложено. То, что живое изменяется, это видно и так. Популяционная генетика работает с внутривидовыми изменениями. Летопись ископаемых не даёт никаких данных о механизме изменений, приведших к ней. Ничего там нет. Реальная работа в биологии вообще никак не связана с СТЭ.

47. Ответ на 44., свящ. Евгений Селенский:

Это я просто привел пример. Теория эволюции заложена как начальные условия, отсюда и выводы соответствующие. Так что проще выбросить такую науку на помойку, что заниматься отделением котлет от мух.

М.Яблоков / 08.05.2019

46. Ответ на 45., Коротков А. В.:

Прекращайте. Речь идет о физике - теоретической и прикладной. Не из филологической же науки делают космологические выводы ) Математика - инструмент для физики. Если математика не имеет прикладного значения, то она и нафиг не нужна.

М.Яблоков / 08.05.2019

45. Ответ на 42., М.Яблоков:

Не фундаментальной, а теоретической.

Вы путаете тёплое с мягким. Есть разные классификации науки, и одна из них как раз идёт "по разрезу" фундаментальные/прикладные. Классификация по методам: теоретические/эмпирические.

Наука - это повторяющийся во времени эксперимент.

Не все науки являются экспериментальными (например, математика и формальная логика - науки не экспериментальные, а умозрительные, в них никакие эксперименты не нужны).

44. Ответ на 43., М.Яблоков:

Как можно, например, отделить эволюционизм от современной биологии?

Распространенное заблуждение. Как ни странно, с легкостью. Эволюционная идея вообще ничего не даёт. Это пустышка. Вот мнение специалиста: http://evgeny-thoughts.blogspot.com/2017/01/blog-post.html?m=0 Не правда ли, необычно? Просто нужно работать в этом направлении.

43. Ответ на 37., свящ. Евгений Селенский:

«Если выкинуть "научный" атеизм, от этого наука не пострадает никак, напротив, даже приобретет, так как не будет сдерживающих научную мысль шор» Не думаю, что можно современную науку «очистить»... Как можно, например, отделить эволюционизм от современной биологии?

М.Яблоков / 07.05.2019

42. Ответ на 40., Коротков А. В.:

Можно заниматься и развивать прикладную науку.Прикладной науки без фундаментальной не существует. Нет фундаментальной - нет и прикладной.

Не фундаментальной, а теоретической. Но из теоретической физики не надо делать космологических выводов. Мировоззренческие выводы вообще из науки никоим образом не вытекают. Наука - это повторяющийся во времени эксперимент. А космологию повторить не переставляется возможным.

М.Яблоков / 07.05.2019

41. Ответ на 29., Полтораки:

Свт. Феофан, например, называл теорию спонтанного появления вселенной и теорию эволюции бредом сонного. И это так и есть. о.Василий (Родзянко) куда более осторожен в оценках (см. его знаменитый трактат "Теория распада вселенной и вера отцов") и его апологетика вполне сочетается с воззрениями современной космологии. Собственно наука работает только потому, что мир сотворен разумно. А если нет в основании мира ни разума, ни логики, то и выводам собственного рассудка доверять нет оснований. А если в основании мира разум и логика - только куда более высокого порядка, чем мы пока себе это представляем? И что такое софиология, как не твердое и ясное убеждение в бесконечной Премудрости зиждительных оснований тварного мира?Рене Генон более века назад предложил разделять науки на профанные (изучающие явления, феномены) и сакральные (изучающие сущности, ноумены) - да только воз и ныне там: мы по-прежнему либо всячески превозносим науку (профанную), либо беспощадно громим оную (опять же профанную!), не оставляя никакого места в человеческом познании для науки сакральной. Мы даже и не пытаемся ступить в эту таинственную область, прячась за догматическое богословие и агностический парадокс Тертуллиана: "Верую, ибо нелепо!". А может быть, пришла пора уверовать, ибо... лепо!?

Авторитет святителя Феофана однозначно выше. Это святой, поистине просвещенный человек (в изначальном смысле слова "просвещенный"). Вот он духовно подходил к этому вопросу. Всё поверяем Словом Божиим, понимаемым в традиции Священного Предания Церкви. Другого пути нет. Генон или еще кто из западных философов, стоявших у истоков европейской науки - никто из них не был просвещен Духом. Сущность вещей от нас промыслительно скрыта премудрым Богом, как тот же свт. Феофан говорит (если не ошибаюсь). И слава Богу, что скрыта! Мы можем рационально познавать только отвне. Адам обладал совершенно иным знанием, чем то, что сейчас именуется этим словом.

40. Ответ на 36., М.Яблоков:

Можно заниматься и развивать прикладную науку.

Прикладной науки без фундаментальной не существует. Нет фундаментальной - нет и прикладной.

39. Ответ на 34., Лев Хоружник:

Я говорил и говорю одно - наука, когда она претендует на последнее слово в вопросах мироздания, становится лженаукой.

Нет, не одно.

38. Ответ на 36., М.Яблоков:

Второй закон Ньютона имеет прикладное значение

Это несомненно. Однако значение 2-го закона Ньютона (точнее, всех трех постулатов в комплексе) гораздо больше - поскольку носит поистине фундаментальный характер. Законы Ньютона налагают на физический мир галилееву структуру пространства-времени. Она нам кажется "естественной" и даже "самоочевидной" (Кант вообще считал ее "априорной" истиной), но понадобился выдающийся гений Галилея и Ньютона, чтобы установить этот чрезвычайно глубокий факт. Факт, господствовавший до Пуанкаре и Эйнштейна, обнаруживших, что при более тонком (релятивистском) рассмотрении физический мир подчинен лоренцевой структуре пространства-времени.

Полтораки / 07.05.2019

37. Ответ на 35., М.Яблоков:

Но они как раз «определяют» что есть наука, а что ей якобы не является

Ну и что?! Пусть говорят, что угодно. Что там они определяют, совершенно неважно. Неужели уходить из академической науки только из-за того, что там засилие атеистов? А где их нет? Уходить из мира нужно не оттого, что везде атеисты, а из любви к Богу. И далеко не все это могут понести.

Не нужно уходить из науки, зачем.

Вот в том-то и дело. Православные должны быть в науке. Иначе в один прекрасный момент ответить на открытую агрессию нам будет нечем. Нужно не только прикладную науку развивать, но и фундаментальную. Да даже прикладную как можно развивать, не видя всей картины?! Для этого недостаточно иметь знаний "от сих до сих". Мы не обязаны разделять их философские воззрения. Если выкинуть "научный" атеизм, от этого наука не пострадает никак, напротив, даже приобретет, так как не будет сдерживающих научную мысль шор. Еще раз повторю свою мысль: наука работает только потому, что мир разумно сотворен. Ничего языческого в этом убеждении нет. Не пасуйте перед ними. А кого там рано или поздно обращать, это не нам решать. Мы должны свидетельствовать об истине.

36. Ответ на 32., свящ. Евгений Селенский:

Не нужно отождествлять второй закон Ньютона с "научным сообществом". Будет оно таким или другим, второму закону Ньютона совершенно всё равно. Мы что, должны все из науки поуходить из-за того, что кто-то где-то там каинит? Не дождутся )

Второй закон Ньютона имеет прикладное значение и он не есть «научное сообщество». Научное сообщество - это те ученые, которые отвергают творение Божие, а вместо него исповедуют (именно исповедует - это их вера) вечное эволюционное развитие материи. Но они как раз «определяют» что есть наука, а что ей якобы не является. Не нужно уходить из науки, зачем. Можно заниматься и развивать прикладную науку.

М.Яблоков / 07.05.2019

35. Ответ на 32., свящ. Евгений Селенский:

«Не нужно отождествлять второй закон Ньютона с "научным сообществом". Будет оно таким или другим, второму закону Ньютона совершенно всё равно. Мы что, должны все из науки поуходить из-за того, что кто-то где-то там каинит? Не дождутся )» Второй закон Ньютона имеет прикладное значение и он не есть «научное сообщество». Научное сообщество - это те ученые, которые отвергают творение Божие, а вместо него исповедуют (именно исповедует - это их вера) вечное эволюционное развитие материи. Но они как раз «определяют» что есть наука, а что ей якобы не является. Не нужно уходить из науки, зачем. Можно заниматься и развивать прикладную науку.

М.Яблоков / 07.05.2019

34. Ответ на 28., Коротков А. В.:

Верно подмечено! Спутников никаких нет, это всё байки.

Не передёргивайте. Вы же не "катала" таки! К науке я отношусь с уважением, о чём писал неоднократно, а потому не надо тут приписывать мне Ваши измышления про спутники. Я говорил и говорю одно - наука, когда она претендует на последнее слово в вопросах мироздания, становится лженаукой.

33. Ответ на 28., охтенский обыватель:

Мы, как православные христиане, во сяком случае, пока не доказано обратное, не можем отрицать, что Эйнштейн и прочие пропагандисты сатанизма от науки, не были задуманы заранее, как нынче можно говорить, как "проект".

Мы, как православные христиане, во зяком злучае, пока не доказано обратное, не можем отрицать, что охтензкий обыватель не был задуман заранее, как нынче можно говорить, как "проект". Чтобы предзтавлять православных невежезтвенными тупицами.

так вот и Эйнштейн со всеми вашими Амперами, Лапласами, Дарвинами, Ньютонами и Галилеями - такой же проект, надеюсь, сами знаете кого, не стану поминать имя его в Святую неделю!

Вы зачем зюда, в затанинзкий интернет, пишете?

32. Ответ на 27., М.Яблоков:

Отче, а никакой другой (альтернативной) науки не существует. Кроме как каинитской... И вряд ли будет. Все «научное сообщество» порочно изначально. Его можно только сжечь на костре ) оно больше ни на что не годится...

Не нужно отождествлять второй закон Ньютона с "научным сообществом". Будет оно таким или другим, второму закону Ньютона совершенно всё равно. Мы что, должны все из науки поуходить из-за того, что кто-то где-то там каинит? Не дождутся )

31. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Только ради прикладного значения ее можно еще использовать.

А больше и не надо... Неужели нужно обращать внимание на всякую чепуху?? Для того,чтобы наукой пользоваться, по крайней мере, нужно, чтобы она была...

30. Ответ на 19., Коротков А. В.:

Ясно. ОБС.П.С. Скорость света впервые измерили в XVII веке, когда Эйнштейна ещё и в проекте не было.

Коротков А. В., Вы, небось, все проекты масонов, иллюминатов и прочих сатанистов лично проверили, чтобы делать такие заявления? Подумать только: "в проекте не было"! Откуда у Вас такой доступ? Мы, как православные христиане, во сяком случае, пока не доказано обратное, не можем отрицать, что Эйнштейн и прочие пропагандисты сатанизма от науки, не были задуманы заранее, как нынче можно говорить, как "проект". Когда-то на эстраде была группа "Ласковый май" - проект некоего Андрея Разина, занималась пропагандой чувственности, секса и разврата. Потом возник "честный журналист" Сергей Доренко- проект олигарха Бориса Березовского, теперь есть "презерватив всея Украйны" Володька Зеленский - проект олигарха Игоря КОломойского.... так вот и Эйнштейн со всеми вашими Амперами, Лапласами, Дарвинами, Ньютонами и Галилеями - такой же проект, надеюсь, сами знаете кого, не стану поминать имя его в Святую неделю! Русь Святая, храни Веру Православную!

29. Ответ на 25., свящ. Евгений Селенский:

Свт. Феофан, например, называл теорию спонтанного появления вселенной и теорию эволюции бредом сонного. И это так и есть.

о.Василий (Родзянко) куда более осторожен в оценках (см. его знаменитый трактат "Теория распада вселенной и вера отцов") и его апологетика вполне сочетается с воззрениями современной космологии.

Собственно наука работает только потому, что мир сотворен разумно. А если нет в основании мира ни разума, ни логики, то и выводам собственного рассудка доверять нет оснований.

А если в основании мира разум и логика - только куда более высокого порядка, чем мы пока себе это представляем? И что такое софиология, как не твердое и ясное убеждение в бесконечной Премудрости зиждительных оснований тварного мира? Рене Генон более века назад предложил разделять науки на профанные (изучающие явления, феномены) и сакральные (изучающие сущности, ноумены) - да только воз и ныне там: мы по-прежнему либо всячески превозносим науку (профанную), либо беспощадно громим оную (опять же профанную!), не оставляя никакого места в человеческом познании для науки сакральной. Мы даже и не пытаемся ступить в эту таинственную область, прячась за догматическое богословие и агностический парадокс Тертуллиана: "Верую, ибо нелепо!". А может быть, пришла пора уверовать, ибо... лепо!?

Полтораки / 07.05.2019

28. Ответ на 26., Лев Хоружник:

бред про спутники

Верно подмечено! Спутников никаких нет, это всё байки.

27. Ответ на 25., свящ. Евгений Селенский:

Отче, а никакой другой (альтернативной) науки не существует. Кроме как каинитской... И вряд ли будет. Все «научное сообщество» порочно изначально. Его можно только сжечь на костре ) оно больше ни на что не годится...

М.Яблоков / 07.05.2019

26. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Православным христианам, думается мне, не следует обращать внимание на то, что говорит наука, когда касается вопросов мироздания, ибо наука живёт истинами относительными, в соответствии с которыми и рисует ту или иную картину мира. Нам, православным христианам, какое дело до этого? Нам открыты истины абсолютные, доступные не падшему человеческому разуму, которым живёт наука, а сверх-разуму, который есть проявление божественных энергий в нашем сознание. К сожалению, мы об этом слишком часто забываем и пытаемся подружиться с наукой предавая тем самым свою веру. Гелиоцентризм, это первое предательство веры, а эволюционизм второе. Став предателями веры мы закрываем в себе окно веры, и божественные энергии не открываются более в нашем сознании...И ради чего? Ради того, чтобы пошлый и напыщенный мещанинишка, с заплывшими жиром мозгами, не начал хихикать над нами и не стал бы нести бред про спутники и про кости мамонта о которых, на самом деле, он сам ничего не знает!

25. Ответ на 23., М.Яблоков:

А если все же сделать, то они будут только языческие.

Это не так. Есть собственно наука, а есть так наз. научное мировоззрение. Это совершенно разные вещи. Научное мировоззрение пусть оставляют себе. То, что многие научники занимаются мифотворчеством (в чем, кстати, они обвиняют теистов), -- дело известное. Свт. Феофан, например, называл теорию спонтанного появления вселенной и теорию эволюции бредом сонного. И это так и есть. Собственно наука работает только потому, что мир сотворен разумно. А если нет в основании мира ни разума, ни логики, то и выводам собственного рассудка доверять нет оснований.

24. Ответ на 21., М.Яблоков:

В любом случае веру невозможно доказать.

А разве с этим кто-то спорит?! За что тогда венец человек получит? За то, что понял теорему Пифагора или за то, что уверовал в Бога и покаялся? Вера, кстати, если уж на то пошло, неотделима от соответствующего ей образа жизни... Ортодоксия и ортопраксия. Но это не значит, что апологетикой не надо заниматься. Пусть хотя бы для тех немногих, кто ищет для себя ответов на какие-то вопросы, будет над чем подумать. А там... вольному - воля, спасённому - рай.

23. Ответ на 22., рудовский:

Прекращайте чушь всякую писать. Прикладное значение от науки никто не отнимает. Глобальных выводов же делать нельзя. А если все же сделать, то они будут только языческие.

М.Яблоков / 07.05.2019

22. Ответ на 16., Vladislav:

С дарвинизмом, фрейдизмом и марксизмом -всё понятно. Я знаю, например, что биологов выкидывали с работы, когда они отстаивали Inlelligence Disign, но теория относительности Энштейна тоже выбрана священной коровой, какбы не совсем очевидно почему. Знаю отечественных учёных физиков, которые проводили исследования и приводили факты того, что скорость света могла меняться и быть другой - и без всяких объяснений им сказали держать язык за зубами, пригрозили выгнать с работы и запретили поднимать подобные вопросы. Да, тогда поменяется и возраст вселенной, земли и звёзд и расстояния между ними, но более всего, думаю, ценят саму идею релятивизма.

У вас телефон работает в том числе потому, что скорость света именно такая, какой её считают нынче (299 запятая сколько-то там тысяч км в секунду). Развели тут мракобесие. Правильно вас с вашей писаниной Коротков охарактеризовал: одна бабка сказала..

рудовский / 07.05.2019

21. Ответ на 20., свящ. Евгений Селенский:

В любом случае веру невозможно доказать. Если человек неверующий, то никакие аргументы не помогут. Поэтому выводы напрашиваются сами собой. Современная наука - это составляющая языческого мировоззрения!

М.Яблоков / 07.05.2019

20. Ответ на 17., М.Яблоков:

Богопознание и естествознание разошлись давно, и никогда им уже не сойтись... Бесполезно науку воцерковлять.

Вполне может быть. Но я таких больших задач себе не ставлю. Просто, может быть, кому-нибудь будет полезно знать то, о чем я прочел, над чем размышлял и что собрал воедино. Чтобы было нечто, что можно предъявить тем зазнайкам, кто уверен в своей правоте и настаивает на том, что указателей на то, что у мира есть Творец, не существует. Как говорил о. Иоанн (Крестьянкин), наша задача не в том, чтобы истина восторжествовала, но чтобы свидетельствовать об истине.

19. Ответ на 16., Vladislav:

Ясно. ОБС. П.С. Скорость света впервые измерили в XVII веке, когда Эйнштейна ещё и в проекте не было.

18. Ответ на 16., Vladislav:

Знаю отечественных учёных физиков, которые проводили исследования и приводили факты того, что скорость света могла меняться и быть другой - и без всяких объяснений им сказали держать язык за зубами, пригрозили выгнать с работы и запретили поднимать подобные вопросы.

Фамилии, факты, кто сказал и запретил?

17. Ответ на 16., Vladislav:

Сама идея релятивизма порочна. Как собственно и вся современная каинитская наука, основанная на языческих начальных условиях и аксиомах. Богопознание и естествознание разошлись давно, и никогда им уже не сойтись... Бесполезно науку воцерковлять. Только ради прикладного значения ее можно еще использовать. Но никаких космологических выводов! - все это будет язычеством.

М.Яблоков / 06.05.2019

16. Ответ на 15., М.Яблоков:

Начальные условия эволюционистов - вечность материи. Язычество - их вера.

С дарвинизмом, фрейдизмом и марксизмом -всё понятно. Я знаю, например, что биологов выкидывали с работы, когда они отстаивали Inlelligence Disign, но теория относительности Энштейна тоже выбрана священной коровой, какбы не совсем очевидно почему. Знаю отечественных учёных физиков, которые проводили исследования и приводили факты того, что скорость света могла меняться и быть другой - и без всяких объяснений им сказали держать язык за зубами, пригрозили выгнать с работы и запретили поднимать подобные вопросы. Да, тогда поменяется и возраст вселенной, земли и звёзд и расстояния между ними, но более всего, думаю, ценят саму идею релятивизма.

Vladislav / 06.05.2019

15. Ответ на 11., свящ. Евгений Селенский:

Начальные условия эволюционистов - вечность материи. Язычество - их вера.

М.Яблоков / 05.05.2019

14. Ответ на 9., Vladislav:

Посмотри кругом, дорогой: убийство - аборты давно уже норма. Гомосеки тоже становятся нормой. Блудные отношения -подавно. И так если пройтись по всем заповедям Божиим.

Посмотри в любую (популярную, научная тебе не по силам будет) книжку по теории относительности. Чтобы уяснить, что никакого отношения ко всему этому (ни к абортам, ни к гомосекам, ни к чему прочему, что ты написал) она не имеет от слова "совсем". И что вот это:

Как же, раз относительность доказана в таких точных вещах как математика, логика и физика, то доказать относительность в таких абстрактных вещах как нравственность кажется некоторым - будет ещё проще -вот она цель аритекторов Антихристова Царства

есть полнейшая бредятина.

13. Ответ на 9., Vladislav:

От Талмуда остались только некоторые заповеди, да и то - в либеральном их истолковании

Хулиганы. Испортили хар-р-р-ошую вещь (с).

12. Ответ на 8., Коротков А. В.:

Вся физика и математика держится на константах. Это как точки опоры. Уберите константы - не будет ни математики, ни физики. Вообще ничего не будет.

М.Яблоков / 05.05.2019

11. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Христос Воскресе! На случай, что кого-нибудь это заинтересует. Есть такой "парадокс", т.наз. парадокс Айгена (это ученый-абиогенезник). Вот он в 1971 г. указал на то, что без коррекции ошибок такие длинные ДНК молекулы, как у многих видов, стабильно копироваться не могут. Есть некоторая максимально возможная длина ДНК Lmax, которая может копироваться без корректора, но... длина кода корректора при этом > Lmax. Никакими счастливыми начальными условиями в комбинации с законами природы это обстоятельство необъяснимо. Эта система -- очевидный результат инженерного предвидения. У натуралистов куда ни глянь, всюду "парадоксы", с которыми бороться в рамках натурализма бесперспективно. А тем временем число таких " подарков" со временем только возрастает.

10. Ответ на 9., Vladislav:

Ничего абсолютного. А в пределе - относительность и самого Бога. Это язычество.

М.Яблоков / 05.05.2019

9. Ответ на 8., Коротков А. В.:

Как же, раз относительность доказана в таких точных вещах как математика, логика и физика, то доказать относительность в таких абстрактных вещах как нравственность кажется некоторым - будет ещё проще -вот она цель аритекторов Антихристова ЦарстваНу и бредятина.

Посмотри кругом, дорогой: убийство - аборты давно уже норма. Гомосеки тоже становятся нормой. Блудные отношения -подавно. И так если пройтись по всем заповедям Божиим. Релятивизм пропагандируется и поощряется и в религии, отсюда секты плодятся и размножаются. А что такое либерализм как не развитие идеи относительности всего на прочие области культуры и политики? Именно идея относительности легла в основу и того же марксизма. Ибо марксизм если капнуть в историю и философию - это либеральная еврейская идеология. От Талмуда остались только некоторые заповеди, да и то - в либеральном их истолковании.

Vladislav / 05.05.2019

8. Ответ на 7., Vladislav:

Как же, раз относительность доказана в таких точных вещах как математика, логика и физика, то доказать относительность в таких абстрактных вещах как нравственность кажется некоторым - будет ещё проще -вот она цель аритекторов Антихристова Царства

Ну и бредятина.

7. Ответ на 5., Мир_Вам:

... а везде и всюду навязывают дарвинизм, который как и марксизм и фрейдизм и теория относительности всего призваны быть 4 китами идеологии царства антихриста.а что с теорией относительности? В чем она (по существу) и чем она может напитать идеологию царства антихриста?

Как же, раз относительность доказана в таких точных вещах как математика, логика и физика, то доказать относительность в таких абстрактных вещах как нравственность кажется некоторым - будет ещё проще -вот она цель аритекторов Антихристова Царства

Vladislav / 04.05.2019

6. Ответ на 3., М.Яблоков:

Сейчас уже только полные дебилы могут верить в происхождение человека от обезьяны...Обезьяна это деградировавший человек.Обезьяна произошла от человеке? Вполне возможно.

Люди, которые не поддерживали в себе образ и подобие стали карикатурой. Так пишут ученые.

5. Ответ на 4., Vladislav:

... а везде и всюду навязывают дарвинизм, который как и марксизм и фрейдизм и теория относительности всего призваны быть 4 китами идеологии царства антихриста.

а что с теорией относительности? В чем она (по существу) и чем она может напитать идеологию царства антихриста?

Мир_Вам / 04.05.2019

4. в защиту дизайна

Надо всё таки понимать, что теория дизайна была разработана сторонниками творения мира Богом в противовес дарвинистам, утверждющим, что мир произошёл из ничего. Поэтому не смотря на дыры, она, считаю, должна иметь своё место в развитии науки, но эту идею не хотят ни за что признавать на официальном уровне, а везде и всюду навязывают дарвинизм, который как и марксизм и фрейдизм и теория относительности всего призваны быть 4 китами идеологии царства антихриста.

Vladislav / 03.05.2019

3. Ответ на 2., Даневский Саша:

Сейчас уже только полные дебилы могут верить в происхождение человека от обезьяны...Обезьяна это деградировавший человек.

Обезьяна произошла от человеке? Вполне возможно.

М.Яблоков / 03.05.2019

2. Ответ на 1., М.Яблоков:

Сейчас уже только полные дебилы могут верить в происхождение человека от обезьяны...

Обезьяна это деградировавший человек.

1. Re: Отклик на критику гипотезы дизайна биосферы

Сейчас уже только полные дебилы могут верить в происхождение человека от обезьяны...

М.Яблоков / 03.05.2019
Евгений Селенский:
Все статьи автора
"Православие и эволюционизм "
Все статьи темы
Последние комментарии
Россия и государственные услуги
Новый комментарий от Света Ч.
12.12.2019
Когда можно делать аборты?
Новый комментарий от максим поляков
08.10.2019
Возбудить дело против депутата Оксаны Пушкиной
Новый комментарий от NNNN
11.12.2019
Модернистские потуги или обыкновенное невежество?
Новый комментарий от Александр Сивков
05.12.2019
Панос Камменос: Элладская Церковь совершила преступление
Новый комментарий от Алекс1968
12.12.2019